Jan Zahradil: Ani Bidenovo vítězství výrazně nezmění kurs USA vůči Evropě a Číně

Asiaskop, Z médií

Jan Zahradil: Ani Bidenovo vítězství výrazně nezmění kurs USA vůči Evropě a Číně

Politik Jan Zahradil (57) patří mezi nejvýraznější české zástupce v Evropském parlamentu. Nejen o rockové hudbě a Evropské unii se rozhovořil v druhé části rozhovoru pro Asiaskop

Jste milovníkem hudby, co teď posloucháte? Konfucius věřil v hudební souzvuk jako předobraz harmonické společnosti, a čínští státní úředníci se tak museli v určitých obdobích věnovat třeba studiu hry na citeru. Zavedl byste nějakou školu harmonie, souzvuku pro naše státní úředníky?  

To asi úplně ne. Myslím, že konfuciánská disciplína do evropské kultury úplně nezapadá. Není pochyb o tom, že bych uvítal větší proorganizovanost českého úřednictva, ale takovýmto mechanismem bych to asi neřešil.

Jinak poslouchám spoustu hudby, já jsem rockový fanoušek, mám rád všechny možné styly od heavy metalu až po blues. V době covidové velmi trpím tím, že se nedá nikam chodit na koncerty, protože jsem byl zvyklý tak jednou, dvakrát do měsíce někam vyrazit. Z toho mám skutečně, jak se říká, „absťák“. Naštěstí mám doma velkou sbírku CD a vinylů a před dvěma lety jsem si konečně předplatil i Spotify.

 

Rock nabíjí a uvolňuje, ale kromě rockového posluchače jste také významný a dlouholetý poslanec v Evropském parlamentu. Řekněte jako konzervativec a člen ODS: je Evropská unie dobře reformovatelná, nebo se spíš ukazuje, že je skutečně těžko změnitelný byrokratický moloch a navrch mají mít národní státy?

Když jsem se tam před těmi šestnácti lety dostal, tak jsem na tu reformu věřil. Teď už na ni, upřímně řečeno, moc nevěřím. Její realizovatelnost se ještě snížila po odchodu Velké Británie. Protože Britové byli jakýmsi tahounem deregulace, debyrokratizace, ve stanovení stropu pro apetit evropských organizací pořád si přihrávat další pravomoci. To teď skončilo.

Dokonce bych řekl, že mnozí „eurofederalisté“, ti zastánci jednotného eurostátu, zaznamenali odchod Británie s úlevou, protože jim zmizel ten kverulant, který jim vlastně bránil v budování světlých zítřků. Takže jsem teď skeptik. Tím nemyslím euroskeptik, takovým soft euroskeptikem jsem byl víceméně vždycky, ale skeptik v tom, že o nějakou reformní agendu je tam ještě zájem a že je po ní vůbec poptávka. Mám pocit, že ne a že je dokonce menší než v minulosti.

A jak přitom hodnotíte dosavadní práci Ursuly von der Leyenové?

No tak ta je přední představitelkou směru, vůči kterému jsem v opozici, to znamená toho tak zvaného „eurofederalismu“. Už prokázala několikrát, že je schopna využít každé příležitosti, aby prosadila nějaké větší pravomoci, zejména pro její Evropskou komisi, přesun dalších pravomocí na evropskou úroveň, teď je móda to schovávat za boj s klimatem a za ekologická témata. Samozřejmě i ten nešťastný COVID zase posloužil k tomuto tažení, protože teď se mluví o tom, že je zapotřebí lépe koordinovat zdravotní mechanismy, ba dokonce přenést zdravotní politiku na evropskou úroveň, což tu dosud nebylo. Takže ona je esenciální eurokrat, pro německého politika nic divného, tam se ten rozdíl smývá, oni nemluví o německé identitě, místo toho si přisvojili tu evropskou. Čili ano, já jsem oponentem paní der Leyen a její komise.

A jak je to dnes procentuálně s eurofederalisty a jejich konzervativními oponenty jako jste vy?

Tři hlavní frakce federalistů, evropští lidovci, evropští socialisté a evropští liberálové, drží v Evropském parlamentu pohodlnou nadpoloviční většinu. Kritické síly v opozici tam sice v posledních volbách zaznamenaly určité zisky, ale není to něco, co by umožnilo překlopit mocenskou rovnováhu k nějakému jinému paradigmatu evropské integrace, takže jedeme pořád v těch vyjetých kolejích.

Vy jste byl také jediným kandidátem ze střední a východní Evropy, který se z pozice tzv. spitzenkandidáta (za Alianci konzervativců a reformistů v Evropě) ucházel o post předsedy Evropské komise. Připomeňte, jaké byly vaše hlavní programové cíle a jak byste se na něj díval dnes?

Nalejme si čistého vína. Já jsem samozřejmě od začátku věděl, že naše strana a naše frakce nemá takovou sílu, abych se mohl stát povolebním kandidátem na tu funkci. Ale protože se tu rozehrála ta hra na spitzenkandidáty, kterou jsme ze začátku odmítali, pak jsme se rozhodli, že budeme hrát podle těchto pravidel. Protože bojkotovat je nemá cenu. Tak jsem do toho šel, abych zviditelnil značku Evropských konzervativců a reformistů a vytáhl některá důležitá témata. A to se podle mého názoru podařilo.

Bylo to hlavně téma deregulace. Takového toho prosekání a ořezání evropské legislativy, která dnes opravdu dusí byznys a hospodářský růst v Evropě. Dále silný důraz na mezinárodní obchod, do kterého dnes stále více pronikají mimoobchodní prvky. Vlastně se přes mezinárodní obchod rozehrávají jiná politická témata a já s tím hluboce nesouhlasím. Obchodu to škodí a ukázalo se to v celé řadě případů. Teď se to ukazuje při jednání o smlouvě mezi EU a Mercosur, kdy evropská parlamentní levice chce smlouvu zablokovat hodně zjednodušeně jen proto, že nemají rádi brazilského prezidenta Bolsonara a některé další pravicové prezidenty v latinské Americe. Protože jestli budeme do obchodu tahat tyto ideologické sympatie a antipatie, tak se nikam daleko nedostaneme.

A pak to u nás byla umírněná snaha vrátit některé pravomoci na národní úroveň, nepokoušet se dál harmonizovat daně, ať přímé nebo nepřímé. Také jsem se vymezoval proti zelenému tažení, které se teď valí ve vlně Evropou a má jasný ideologický podtext v sociálně-inženýrské víře, že sérií arbitrárních opatření do základu přestavíme evropskou ekonomiku a že z ní uděláme tzv. uhlíkově neutrální ekonomiku. Skloňují se při tom různá data: 2050, 2040, 2030 a světu se tím má ukázat cesta do jasné budoucnosti.

Tato trajektorie ale zůstala nezměněna a ten vláček jede dál, aniž by se přehodila výhybka.

Jak je pro Evropu důležitý Vietnam? Vy jste byl jedním z hlavních hybatelů nedávno podepsané obchodní dohody mezi EU a tímto asijským, téměř sto milionovým trhem. Jak dlouho příprava takové dohody trvá, pokud se to dá zobecnit a rýsuje se něco podobného s dalšími asijskými státy?

Evropská unie rozhodně vnímá vzrůstající geopolitický význam Vietnamu. I proto připravila dohodu o volném obchodu s Vietnamem, kterou se podařilo asi po osmi letech vyjednávání a po několika úpravách protlačit Evropským parlamentem. Europarlamentní levice se to pokusila na poslední chvíli torpédovat, ale nepovedlo se jí to. Napadli to ne kvůli Vietnamu, spíš proto, že levičáci obecně nemají rádi volný obchod, protože volný obchod rovná se kapitalismus a kapitalismus je fuj.

Teď má Vietnam opravdu v EU privilegované postavení, protože žádná jiná země jihovýchodní Asie nemůže v blízké budoucnosti počítat s podobnou dohodou. Jako EU máme podobnou dohodu s Jižní Koreou, Japonskem a Vietnamem. A v asijsko-pacifické oblasti ji budeme ještě pravděpodobně mít s Austrálií a Novým Zélandem, ale s ostatními zeměmi, ať je to Indonésie, Malajsie, Thajsko a tak dále, v dohledné době nebude. Takže Vietnam získal privilegované postavení a já na tuto vietnamskou linku hodně sázím. Myslím, že i vietnamská diaspora v České republice pořád ještě dodává česko-vietnamským vztahům trochu lepší rozměr, že je posunuje na vyšší úroveň. Doufám, že se to odrazí i na úrovni česko-vietnamského vzájemného obchodu, který tedy zatím není nic moc.

Takže Vietnam nabývá na síle i v geopolitickém prostředí, zejména v době obchodní války USA vs. Čína, chápu to správně?

Veřejné tajemství je, že Vietnam, byť má čtrnáctkrát méně obyvatel než Čína, tak i v rámci ASEAN může být jakýmsi geopolitickým vyzyvatelem nebo protipólem Číny. Což je paradoxní právě z důvodu, že i tam vládne komunistická strana. Je to velice podobný režim, ale právě z geopolitických důvodů je přijímán daleko vstřícněji než v Číně.

Podporuji to a směji se tomu, že tady ta vyhraněně protičínská klika v Sinopsisu tohle ani není schopná rozkrýt, a že Vietnam hází do jednoho pytle a jde po něm úplně stejně, jako po Číně. Takže, když jsem označen Sinopsisem zároveň za čínského a za vietnamského agenta, tak je to opravdu… výkon. To se jen málokomu podaří, aby zvládl dělat agenta dvěma zemím, které jsou de facto mocensky a geopoliticky v protikladu. Ale Vietnam je skutečně zajímavé téma, zajímavá agenda a já ji budu dál sledovat. A budu se tomu věnovat.

Jak si vykládáte skutečnost, že debata o Vietnamu, také socialistické zemi, kde také vládne jedna strana, také tam z evropského pohledu dochází k omezování lidských práv, ale ta debata o něm není vůbec tak vyostřená nebo se u nás v podstatě nevede. Vede se o Číně, ne o Vietnamu. Vítězí tu tedy spíše ten americký narativ. Nebylo by dobré přejít k tomu, co jste nazval praktičtější politikou?

Já bych to nazval evropský narativ. Neříkám, že ten se ještě třeba nebude měnit, ale rozhodně v tuto chvíli existuje a je to patrné ze všech těch dokumentů, které mám k dispozici, a které jsou veřejně přístupné. Ale kupodivu je tady nikdo necituje, nikde, v žádné debatě jsem si o nich nic nepřečetl. Cituje se tady přitom kde co. Citují se tady odborníci blízcí té nadaci Jamestown Foundation, zejména na serveru Aktuálně.cz je rádi citují. Nikdy jsem si ale nepřečetl, že by někdo citoval nějaké odstavce z oficiálního materiálu Evropské komise nebo Evropského parlamentu týkající se Číny, jejichž jazyk a celkové vyznění jsou zcela odlišné od toho, co čteme v některých našich mediích.

Ano, například oba letošní summity EU – Čína tady byly mediálně naprosto okrajovou záležitostí, zvlášť příprava Lipska, které mělo být vrcholem dlouhých jednání, tu bylo zcela mimo pozornost. My zde na Asiaskop.cz jsme, jako jedni z mála, referovali také o klíčové obchodní dohodě mezi EU a Vietnamem.

Vietnam je velice specifická kapitola. Je dobře, že jste na to narazil. Má to také své geopolitické konsekvence. Ukazuje se, že Čína, to si řekněme otevřeně, pod prezidentem Xi přitvrzuje, utahuje šrouby a chová se asertivněji, což se ukázalo v případě Hongkongu. A připravuje se i větší ingerence státu do ekonomiky, která zatím posledních třicet, čtyřicet let byla de facto ponechána bez nějakého výrazného ideologického vměšování. Kočka tam chytala myši, tak bylo jedno, jestli je černá nebo bílá. A teď to vypadá, že už to tak úplně jedno není. Možná tady budeme nebo už jsme svědky větší zpětné ideologizace čínské vnitřní a následně i zahraniční politiky.

A to země ASEAN dobře vnímají. A může se stát, že ASEAN, ve kterém Vietnam hraje docela klíčovou roli a je teď mimochodem dva roky jeho předsednickou zemí, se stane jakýmsi geopolitickým partnerem jak Evropy, tak i Spojených států, ve snaze vyvážit čínský vliv nebo čínskou sílu. Pro USA to, podle mě, už tak existuje. Najednou mají USA s Vietnamem velice úzké partnerství, což je překvapivé, když vezmete do úvahy, že svého času tam Američani byli ztělesněný ďábel. Ale teď, po těch čtyřiceti letech, je situace jiná.

Pamatuji si, že když jsem byl na jedné z mých prvních návštěv Vietnamu pozvaný do jedné hospody, tak jsem si říkal, že toto už je skutečně globalizace jiného typu. Hospoda se jmenovala „17 Cowboys“ celá obsluha tam chodila v kovbojských stetsonech, nějaká kapela z Filipín tam hrála jen samé rockové hity amerických skupin jako Bon Jovi. To jsme si říkali: „tak to už jsme opravdu někde úplně jinde.“

Na závěr bychom se mohli podívat ještě jednou na Spojené státy ve vztahu k Evropské unii. Jak to vidíte? EU je samozřejmě atraktivní partner jak pro Spojené státy, tak i pro Čínu. Jsou to vlastně „Tři říše“, jak je má Čína ve své kultuře, v jednom ze základních literárních děl, na kterém se všichni tradičně učí, jak se jedná a jak se dělá politika. A i tady máme tři říše, které jsou sice v něčem ve sporu, ale v něčem spolu zase musí spolupracovat.

No určitě, Amerika vlastně začala určitý proces ztrácení zájmu o Evropu. Začal již za prezidenta Obamy, což byl vlastně první prezident v americké historii, který v sobě neměl silně zakódovanou tu mentalitu studené války, kde Spojené státy a západní Evropa spolupracovaly proti společnému komunistickému nepříteli. Obama to neměl. Měl daleko větší smysl pro jiný geopolitický rozměr americké zahraniční politiky. Zejména pro ten asijsko-pacifický, tam to začalo. A teď už to bude asi jen pokračovat, žádný další prezident se už od toho kursu výrazně neodchýlí. K tomu se navíc začal v Americe silně projevovat nový protekcionistický směr.

To, co Trump říká tím svým brutálně neurvalým způsobem nahlas, takové to „America First“ a tak dále, tak to si tam myslí všichni, jen ne všichni to tak brutálně říkají. Když se podíváte na program viceprezidenta Bidena, kdyby náhodou volby vyhrál, tak ani on se nebude chovat nějak zvlášť vstřícně a otevřeně. V Evropě sice budou jásat, on bude říkat vstřícná slova k Evropské unii a bude říkat „já to změním“ a „zapomeňte na Trumpa, to byla jen taková deviace,“ a „já to teď budu dělat jinak.“

Ale ve skutečnosti…

…ale ve skutečnosti, ten narativ americké politiky vůči Evropě už je podle mě nastaven. Je daleko zdrženlivější. Už to není vždycky a za všech okolností partner, ale může to být obchodní nebo ekonomický rival. Můžou tady vznikat různé obchodní bariéry, třeba ad hoc. Myslím, že je to taková mírná, „soft“ verze nového amerického izolacionismu.

Americká politika těmito vlnami prochází, vlnu izolacionalismu střídá vlna mezinárodní angažovanosti. Teď mám pocit, že nastupuje vlna izolacionalismu, i když velice měkkého, není v tom žádná konfrontace. Evropa si v tom musí najít svou vlastní pozici a svým způsobem to je výhodné. Američani totiž vysílají signály: „pokud jde o Čínu, stoupněte si s námi do zákrytu, protože musíte pochopit, že to je ten hlavní geopolitický vyzyvatel Západu.“ A Čína zase říká: „ne, nedělejte to. Je to zbytečné, ztratíte na tom. Pojďme se bavit normálně.“ A Evropa z toho může na obou stranách něco vytěžit, když to bude hrát šikovně.

Zmínil jste se o nadcházejících amerických volbách, vidíte spíše, že mandát obhájí současný prezident?

Nevím a neříkám, že je mi to úplně jedno, ale spekuluje se o tom, že i kdyby vyhrál Joe Biden, tak funkci bude pro jeho věk stejně vykonávat jen jedno volební období. A během tohoto volebního období se vlastně připraví a vygeneruje nová generace, která by to potom mohla převzít. Pokud bych na tuto teorii přistoupil, a myslím si, že je dost pravděpodobná, tak vlastně ani není extrémně důležité, kdo teď volby vyhraje. Z hlediska zahraniční politiky a speciálně politiky vůči Číně a zejména vůči Evropě, mám pocit, že to důležité není.

Hovořil jste o ztrátě zájmu Spojených států o střední a východní Evropu. Návštěvu ministra zahraničních věcí Mikea Pompea jste tedy chápal spíš jako předvolební promo akci nebo šlo o to nějakým způsobem dotáhnout spor s Čínou?

Myslím, že přijel hlavně proto, aby se pokusil vysondovat, eventuálně získat podporu pro ten „americký narativ“ vůči Číně. Ten tvrdý, konfrontační, který se prostě liší od narativu starých členů Evropské unie. Půvabné je, že tři neděle po Pompeovi přijel do Evropy čínský ministr zahraničí, který střední a východní Evropu úplně vynechal, a byl v Itálii, Francii, Nizozemí, Norsku a Německu, prostě objel ty staré členské země.

Pompeova cesta byla vlastně taková obdoba toho, co kdysi udělal Donald Rumsfeld za války v Iráku. Mluvil o tom, že je tady stará Evropa, Francie a podobně, která válku v Iráku nechce. Prezident Jacques Chirac kvůli tomu tenkrát hrozně vyváděl. A pak je tady ta střední a východní Evropa, která do toho s Amerikou půjde na sto procent. A to si myslím, že bylo v pozadí té úvahy současné americké administrativy, že by střední a východní Evropa mohla být vstřícnější vůči tvrdému americkému protičínskému kurzu, než staré členské země, jako Německo, Francie atd.

Nemyslím si ale úplně, že se to potvrdilo. Nebylo to úplně tak, jak s tím americký ministr zahraničí počítal. Přece jen i tady v Česku poznal, že si všichni dávají pozor, aby neřekli nic příliš zavazujícího, i s ohledem na to, že nikdo neví, jak americké volby dopadnou.

Jste v Bruselu sedmnáctý rok, zabýváte se evropskou politikou, jak se vám případně změnil pohled na Českou republiku a na Čechy, když jste se na ně dlouho díval zvenčí?

Nijak zvlášť se mi nezměnil, musím říct. Nejsem z těch, kteří by nadávali na tento národ, já jeho schopnost historického přežití v nejrůznějších nadnárodních celcích spíš vidím jako naše plus. Tady se právě dělí dva pohledy. Je tu moralistní pohled, který říká „vždycky jsme ohnuli hřbet“, „tu páteř si teď potřebujeme konečně narovnat“ a podobně.

A já na to mám prostě jiný pohled. Mně teda nikdo nepotřebuje narovnávat páteř, a já nepotřebuji, aby se někdo mým jménem omlouval za cokoliv. Říkám: „podívejte se, tady je tradice moderní české státnosti, která trvá přes sto let, přežila dva totalitní režimy, přežili jsme je zhruba ve stejných geografických hranicích, ve kterých náš stát v roce 1918 vznikl a teď tu máme třicet let demokracii a při všech výhradách, které kdo může mít k výsledku těch či oněch voleb, tak ten stát funguje na demokratickém základě a je to něco, co se podle mě nezmění.“

Odpůrci současné exekutivy by s vámi asi zcela nesouhlasili.

To, že se určité části veřejnosti, dejme tomu ideově jinak zaměřené části intelektuální vrstvy a médií nelíbí, že dvakrát dokázal volby vyhrát Miloš Zeman, to v této zemi výrazným způsobem předurčilo celou vnitropolitickou debatu. Ale oni proto, že se jim to nelíbí, splachují do záchodu celý národ: „vy jste si zvolili toho Zemana!“, „a teď ještě toho Babiše k tomu!“, „to je známkou, že si ten národ neumí vládnout, protože, kdyby si uměl vládnout, tak by si je určitě nezvolil!“

To je prostě úplně mimo. Miloš Zeman odslouží svoje volební období, za dva roky skončí a bude jiný prezident. Andrej Babiš taky nebude vyhrávat volby věčně, třeba už příští říjen za rok nebude premiérem. Takže toto lamentování nad povahou českého národa já nechápu, považuji nás v zásadě za úspěšnou zemi, dokonce si myslím, že i v rámci EU jsme taková ta země, o které se moc nepíše a nemluví, a to je v mezinárodním kontextu vlastně dobře. Protože, když se o někom moc mluví nebo píše, tak to znamená, že se tam něco děje. Většinou se média věnují pokrytí negativních zpráv, takže když se něco děje, tak se zpravidla děje něco ne moc dobrého. Takže se o nás moc nemluví, nepíše a každý, s kým se bavíte, nakonec dojde k závěru „no vy jste vlastně taková normální země.“ A to mně stačí, já tedy větší ambice nemám.

Takže vy jste s pověstí naší země v zásadě spokojený?

Znovu říkám, nepotřebuji, aby Česká republika byla morálním majákem uprostřed zkaženého světa, která bude s prstem vztyčeným chodit a kázat lidská práva všude možně. Ne, já to nepotřebuji. To, co tady je teď, v tuhle chvíli, v zásadě úplně stačí. A když nás budou brát jako relativně stabilní, předvídatelnou a prosperující zemi, kde když uděláte nějakou investici, tak vás hned někdo neokrade úplně do mrtě, a když si něco objednáte a koupíte, tak vám to doručí ve slušné kvalitě, tak to je ambice, která by nám mohla úplně stačit.

Konec druhé části rozhovoru, za Asiaskop.cz se ptal Vít Vojta.