Jan Zahradil: Česká zahraniční politika by si neměla hrát na morální maják

Asiaskop, Z médií

Jan Zahradil: Česká zahraniční politika by si neměla hrát na morální maják

Politik Jan Zahradil (57) patří bezesporu mezi nejvýraznější české zástupce v Evropském parlamentu. Ačkoliv je sám skeptický k prohlubování evropské integrace, v případě vyjednávání s Čínou preferuje společný postoj celé sedmadvacítky. Upozorňuje také na to, že interpretovat tuto komunistickou velmoc coby jakousi geopolitickou obdobu někdejšího Sovětského svazu je dramatický omyl. „Mediální pokryv celé čínské agendy nemá v Česku žádný zahraničně-politický rozměr, je to celé čistě nástroj vnitropolitického boje dnešní parlamentní opozice s Hradem,“ říká v první části rozhovoru pro Asiaskop místopředseda Výboru pro mezinárodní obchod Evropského parlamentu.

Česká zahraniční politika v poslední době – zdá se – postrádá jednotící momenty. Vidíme hlavně domácí spory, ve kterých se celá asijsko-pacifická oblast smrskává jen na zideologizované vnitropolitické téma Číny. Jak jste v tomto kontextu rozuměl cestě vašeho stranického kolegy a předsedy Senátu Miloše Vystrčila na Tchaj-wan?

Já jsem se k té cestě doposud nijak zvlášť nevyjadřoval a ani to nemám v úmyslu, protože jsem loajální kolega a nebudu to veřejně komentovat. Vždycky říkám, že na uzavřeném zasedání předsednictva ODS jsem svůj názor řekl a tím to pro mě skončilo.

 

Samozřejmě se ve všech svých funkcích snažím, aby se věc té cesty uzavřela, aby byla brána jako normální krok, a ne žádný revoluční převrat v české zahraniční politice. A hlavně, aby to nevedlo k nějakému dlouhodobému poškození bilaterálních vztahů. To si myslím, že není v zájmu České republiky, my prostě nejsme velmoc a nesoupeříme s Čínou o geopolitické postavení ve světě, takže nemáme důvod jí vyhlašovat ekonomickou, politickou nebo jakoukoliv jinou „válku“.

 

A neskončí celá ta česká návštěva jako obvykle tím, že většina aktérů a účastníků cesty přestane brzy agendu s Tchaj-wanem sledovat a najde si nové atraktivní divácké téma?

Tak nalejme si čistého vína. Čína, vztah k Číně, a hlavně mediální pokryv celé čínské agendy nemá v Česku žádný zahraničně-politický rozměr, je to celé čistě nástroj vnitropolitického boje dnešní parlamentní opozice s Hradem nebo s prezidentem. Nutno říci, možná, že kdyby na Hradě seděl jiný prezident a nerozehrál téma bilaterárních vztahů s Čínou tak silně a tak jednorozměrně, jak to udělal pan prezident Zeman, tak by ani odpověď opozice nebyla taková, jaká je. On je to takový „od-zdi-ke-zdi-smus“.

 

Já to samozřejmě považuji za nešťastné, protože Česká republika nemá absolutně důvod si vyrábět na světové scéně nepřátele nebo antagonizovat své vztahy s kýmkoliv. U nás samozřejmě existuje tradice, která se táhne ještě z devadesátých let, z doby Václava Havla, na kterou se někteří devadesátkoví nostalgici snaží navázat. To je ta představa, že česká zahraniční politika je tady od toho, aby kázala morálku v mezinárodních vztazích.

Já tenhle pohled absolutně nesdílím, ani se s tím netajím. Mám jinou představu zahraniční politiky pro zemi typu České republiky, nejsem vzorný pokračovatel Václava Havla. Hlásím se spíš k tradici „reálpolitiky“. A myslím, že v tomto rozměru by se měla odehrávat i naše politika vůči Číně.

 

Reagovali nějak europoslanci na cestu Miloše Vystrčila, zarezonovala mezi politiky a novináři v Bruselu?

Pokud vím, tak kolega Vondra se tam s jednou slovenskou kolegyní pokusil úspěšně sepsat nějaký dopis na podporu Miloše Vystrčila a získal na to několik desítek podpisů. Zarezonovalo to i ve světovém tisku. Teď už je ale několik týdnů po návštěvě, tak už to vymizelo a mě spíš zajímá, jestli tu nebude nějaká symbolická restriktivní odpověď ze strany Číny. Tu jsem zatím nezaznamenal. Tedy s výjimkou toho zákazu pro kolegu Vystrčila a členy jeho delegace. Takže doufám, že žádné další kroky podniknuty nebudou.

 

Doufejme, že i Čína se vyhne další eskalaci, aby celá mezinárodní komunikace byla klidnější a více praktická.

Celá ta věc ale stojí za daleko hlubší rozbor. Začněme u Tchaj-wanu, kde jsem samozřejmě také byl ještě v době, kdy to nebylo „cool“. Tady u nás si málokdo uvědomuje, jak neuvěřitelně silná je provázanost Tchaj-wanu s pevninskou Čínou. Vždy používám jako příklad firmu Foxconn, která má i v České republice svou filiálku. Tam je to největší soukromá firma, celosvětově zaměstnává asi 800 tisíc lidí, z toho drtivou většinu, asi 650 tisíc v pevninské Číně. Má tam asi dvanáct poboček, tedy své největší zastoupení na světě. A to je jen jeden příklad.

 

Když se podíváte na intenzitu dopravního spojení mezí Čínou a Tchaj-wanem a porovnáte, jak to vypadalo před třiceti lety, je to nesrovnatelně, mnohonásobně víc. Když se podíváte, co říkají různé politické síly na Tchaj-wanu k vývoji jejich vztahů s Čínou, tak zjistíte, že je tam celá škála názorů. Vůbec to není tak, že by vládnoucí Demokratická pokroková strana reprezentovala sto procent Tchajwanců. Strana Kuomintang má daleko smířlivější a konsenzuálnější postoj vůči pevninské Číně. Je zapotřebí vidět jemnost těch symbolů, které tam sehrávají svoji roli, a když se do toho vstoupí trochu humpoláckým způsobem, tak to pak přinese poněkud kyselé ovoce.

 

Jako by se tu navíc už opakovaně ukazoval mýtus o získávání investorů. Politik, toho času ústavní činitel, navštíví vzdálenou asijskou zemi a maluje svým partnerům, a hlavně sám sobě, obraz České republiky jako veledůležité investorské brány a křižovatky. Pak je očekávání, že tamní podnikatelé všeho nechají a vyrazí investovat do ČR. V případě Číny se to nepovedlo, teď čekáme na výsledek s Tchaj-wanem?

Když se vrátím k Miloši Zemanovi, tak ten to nadstřelil nebo chcete-li přestřelil, pokud jde o tu představu budoucích investic, které se nedostavily. O jeho jednorozměrnou představu úzkých vztahů s Čínou. Tím vlastně opozici vyprovokoval ke stejně neadekvátní reakci na druhé straně. Já doufám, že se to vše vrátí do nějakého koridoru umírněnosti, který vlastně praktikují všechny evropské země, ale my jsme se z něj vychýlili v obou směrech, ať již v tom pročínském, tak i následně v protičínském. V případě Tchaj-wanu to zkrátka ukáže jen čas. Musíme si počkat a pak to vyhodnotit.

 

Jak se vlastně dívá EU na Čínu a jak vlastně vypadá ta jejich umírněná politika vůči Číně, kterou jste zmiňoval?

Když si přečtete různé analytické materiály Evropského parlamentu a Evropské komise týkající se Číny, které jsou mimochodem veřejně dostupné, tak na webových stránkách se dají najít třeba závěry z vrcholných summitů s Čínou. Jen letos byly dva, sice online, protože máme koronavirus, ale dva. V červnu a v září. Mají specifický jazyk, který se tam používá a závěrečná komuniké, která jsou velmi dlouhá a obsahují celou řadu konkrétních bodů, týkajících se vzájemné spolupráce. Nevím, zda je ti naši domácí jestřábi vůbec čtou.

 

Samozřejmě se tam vždy zdůrazní nějaký rozdíl, je tam něco o lidských právech, ale 90 % toho textu je neutrálního obsahu nebo dokonce obsahu pozitivního o tom, jak je třeba budovat společné partnerství a vzájemně dostát globální zodpovědnosti.

 

A čím si vysvětlujete, že u nás se ta debata vede spíše v opačném gardu?

Část politické a mediální scény tady v České republice říká: musíme dělat evropskou politiku a ztotožnit se s tím hlavním proudem. Ale pokud jde o Čínu, tak v tom hlavním proudu nejedou. Nesledují evropský narativ, oni sledují americký narativ. A ten je z logiky věci daleko více konfrontační, protože Spojené státy dnes soupeří s Čínou o pozici geopolitické jedničky. Spojené státy si celkem správně spočítaly, že Čína je dnes jejich jediným reálným vyzyvatelem, a podle toho se chovají. Trump to samozřejmě dělá trochu brutálněji, protože je to Trump. Ale i kdyby tam nebyl Trump, i kdyby to vyhrál Biden, tak se to moc nezmění. Tato linie je nastavena. Američané si vybrali jako hlavního nepřítele Čínu. Anebo si ho nevybrali, on jim tady prostě povstal. Rozhodli se nicméně, že budou používat sílu, včetně té silové rétoriky, a tak to prostě je.

 

A jak se má v takové situaci zachovat Evropská unie? Má podporovat spíše svého dosavadního strategického a bezpečnostního partnera, tedy USA?

Teď jde právě o to, jestli má Evropa tuto americkou cestu následovat nebo ne. Z toho, co já vím, co čtu a vidím, tak to na mně spíš působí, že Evropská unie nechce jít touhle cestou. Bude vůči Číně vznášet různé požadavky, bude se ji při negociacích snažit tlačit do kouta přes lidskoprávní problematiku a podobná témata, ale vždy nakonec zvítězí narativ spolupráce, snahy nepřijít o trh, snahy nevystavit své investory nějakému diskriminačnímu jednání nebo zhoršení jejich pozice. Mám dojem, že se to tady málo vnímá. U nás zatím vítězí ten americký narativ.

 

Nevím, jestli je to díky nějakým osobním vazbám některých politiků tam, nebo jsme o to byli neoficiálně požádáni, nebo je to díky tomu, že naše hlavní zpravodajská služba má úzké vztahy s hlavní zpravodajskou službou Spojených států. Nebo je to tím, že jeden český think-tank a jeho čelní představitelé, kteří si tady monopolizovali veškerou debatu o Číně, spolupracují s jedním velmi vyhraněným americkým think-tankem, který se zabývá Čínou.

 

Myslíte, že Američané o to mohou mít až takový zájem?

Těch důvodů může být spousta. Ale v každém případě česká politika vůči Číně vůbec není tím mainstreamem Evropské unie. Já nevolám po tom, abychom byli pokaždé součástí mainstreamu, třeba pokud jde o Izrael, tak jeho součástí také nejsme. Česká politika je tradičně tak proizraelská, že se vlastně vymyká z hlavního proudu Evropské unie, který je v tom více ambivalentní a země jako Francie to vždy hrají trochu na všechny strany. Tady s tím souhlasím. V případě Izraele je dobré mít svou vlastní politickou linii. Ale v případě Číny bych byl raději, kdybychom se trochu zařadili do toho politického mainstreamu, protože si myslím, že je to pro nás racionálnější, výhodnější a po všech stránkách přínosnější.

 

Když se vrátíme k Číně, považujete současný vývoj vztahů EU a Číny za dynamický, nebo spíš za pomalý? Od ledna 2019, co se ozvali němečtí průmyslníci, se vedou jednání o podmínkách evropských podnikatelů v přístupu na čínský trh, ale k liberalizaci čínského trhu je zřejmě ještě hodně daleko…

Ten vztah se určitě změnil. Taková ta „idylka“, která panovala někdy od roku 2003, kdy EU podepsala s Čínou strategické partnerství, se v posledním roce či dvou změnila. Částečně za to může celkové zostření vztahů s Čínou na globální úrovni, kde to – jak jsem říkal – vedou Spojené státy. Ale také ta různá podezření o čínské technologické a průmyslové špionáži. Neprospěly tomu některé informace, týkající se sítí 5G a firmy Huawei. Všichni si všímají lidskoprávních otázek. Také všichni postřehli, jak Čína poměrně nemilosrdně zválcovala situaci v Hongkongu. Takže vztahy jsou méně idylické, jsou ostřejší, ale přesto je to ještě hodně vzdáleno od té úrovně americko-čínských vztahů, kdy už je to opravdu jenom stupínek k obchodní válce. A tam myslím Evropa směřovat nechce.

 

Myslím, že Evropě a jejím hlavním státům jde o to, využít té situace globálního soupeření a donutit Čínu k tomu, aby – jestli chce být s Evropou zadobře – za to také něco odevzdala. A to něco má být férové zacházení s evropskými investory v Číně, úplné otevření čínského trhu evropským produktům a investorům, což v tuto chvíli není, protože byrokratických a jiných restrikcí je tam pořád ještě dost. A to je politika, kterou teď EU bude hrát vůči Číně.

 

Koho dnes považujete za klíčové tahouny budování vztahů mezi EU a Čínou a proč to dělají?

Ještě před pár lety bych řekl, že to byla Velká Británie. Ale to ještě bylo za vlády konzervativního premiéra Davida Camerona, který si s čínským prezidentem Si připíjel v typické anglické hospodě nějakým jejich ALEm a tvářili se jako největší kamarádi. Británie odešla, to zaprvé, zadruhé přitvrdila, protože tam teď Boris Johnson potřebuje víc spojenectví s USA, uzavřít nějakou obchodní dohodu, takže začali spíše sledovat tu americkou linii.

 

Z těch velkých zakládajících zemí EU je to určitě Německo, potom možná pro někoho překvapivě Nizozemí, protože když se podíváte na objem vzájemných investic, zjistíte velmi překvapivá čísla. Stejně tak překvapivé jsou s Čínou vzájemné investice Švédska a Finska. Pak tady tradičně máme zemi, která byla vůči Číně vždy velmi smířlivá, a to je Itálie. Tam na tom snad existuje sice neoficiální, ale celonárodní konsensus. Nakonec je tu východní a střední Evropa, kde Čína obratně pracuje s rámcem 17+1, který je zase trnem v oku některým velkým evropským hráčům. Ani ne proto, že by jim vadila Čína, ale vadí jim spíše ta samostatnost, protože by se jich země 17+1 měly nejdříve zeptat a dovolit se.

 

A má iniciativa 17+1 nějaké tmelící prvky, není to příliš ad hoc seskupení?

V tuto chvíli už mi to tak připadá. Hlavně si myslím, že se tam rozvine vnitřní soutěž, kdo bude pro Čínu nejvstřícnější partner. Z toho už myslím Česká republika vypadla. Jsou tam země, které z hlediska své váhy v EU nejsou příliš významné, třeba pobaltské republiky, pak jsou tam nečlenové EU jako Srbsko, takže nakonec tam asi nejvíc půjde o země střední Evropy, jako jsou Polsko nebo Maďarsko. Tam mám pocit, že bude čínské diplomatické úsilí soustředěno zejména.

 

Zajímavé jsou také Německo a Francie.

Německo jsem zmínil. Zajímavé to bude příští rok po spolkových volbách, protože teď v prosinci bude mít CDU sjezd, kde se zvolí nástupce Angely Merkelové, který bude i kandidátem na příštího spolkového kancléře. Může se objevit někdo, a už tam jeden takový kandidát je, kdo se bude profilovat na ostřejším postoji vůči Číně. Angela Merkelová vždy zdůrazňovala lidskoprávní otázky, ale rozhodně to nebyl někdo, kdo by konfrontaci eskaloval nebo vyhledával. Totéž se dá říci o panu Macronovi, který má jiné starosti než vyostřit vztahy s Čínou. Takže v Německu uvidíme, jak to dopadne příští rok ve spolkových volbách, jejichž výsledek potom samozřejmě může ovlivnit atmosféru celkových vztahů EU k Číně jako takové.

 

Zmiňoval jste, že Česká republika trošku vypadla ze skupiny „premiantů“ skupiny 17+1. Někdo tvrdí, že by Česká republika směrem k Číně měla vést zcela samostatnou zahraniční politiku, ale mnoho hlasů říká, pojďme to dělat prostřednictvím EU. Jak to vidíte?

No z mých úst to bude znít možná paradoxně nebo skoro jako protimluv, protože jsem vždy razil, že máme mít nezávislou zahraniční politiku, bez ohledu na to, co dělá EU. Už jsem tady použil ten příklad Izraele, kde evidentně děláme politiku, která není součástí hlavního proudu EU, a myslím, že je to jedině dobře.

 

V případě Číny bych se ale přimlouval za opak. Myslím, že to reflektuje můj celkový názor na českou zahraniční politiku, která by podle mého názoru měla být pragmatická, realistická… Nesouhlasím s představou, že česká zahraniční politika si má hrát na morální maják ve světě. Přestože to tak někteří vidí, tak já ne. A tady bych považoval za účelné, kdybychom, pokud jde o Čínu, z toho hlavního proudu nevyčnívali a plavali někde v pozicích reprezentovaných zeměmi, které jsem jmenoval. To znamená Německo, Nizozemí, eventuálně Skandinávie. Tam nevidíte, že by Čína byla tématem, tam to prostě nerezonuje.

 

Několikrát jste tu zmínil otázku dodržování lidských práv v Číně. Jakým způsobem a na jakých platformách lze ve vztahu s Čínou k EU projednávat a nepůjde tato diskuze, když se v EU otevře, proti získávání lepších pozic pro evropské podnikatele na čínském trhu?

Já jsem se této problematice nevěnoval, od toho jsou tam jiní kolegové, třeba Piráti, pro které je tato lidskoprávní dimenze důležitá. Já prostě zase vycházím z pragmatického pohledu.

 

V Číně vládne komunistická strana, je to autoritářský režim, je to prostě režim jedné strany. A to se nezmění ze dne na den a žádný vnější tlak, ať už ze Spojených států nebo z Evropské unie to prostě nezmění. Čína není žádný Sovětský svaz, jestli si prostě někdo myslí, že to tak je a že stejným zacházením s Čínou, jako s bývalým Sovětským svazem, dojde ke stejnému výsledku, tak se dramaticky mýlí.

 

Čína je technologicky, ekonomicky a v lidských zdrojích daleko na jiné úrovni. Ta je o několik parníků dál, než byl Sovětský svaz, což byl vlastně kolos na hliněných nohou. Takže nějak ho uzbrojit a vnitřně rozložit se nakonec povedlo. S Čínou tento přístup podle mě nebude slavit úspěch, a to je třeba vzít na vědomí. Takže já lidskoprávní tématiku přenechávám jiným kolegům, od kterých to bude znít autentičtěji než ode mě. Mě by to asi stejně nikdo nevěřil, kdybych teď začal hrát horlivého obhájce lidských práv, a spíš se chci soustředit na tu konkrétní agendu a zjistit, jak daleko a až kam to s Čínou můžeme v konstruktivních tématech a v tématech vzájemné spolupráce dotáhnout. A třeba i zjistit, kde je ten strop, přes který už to nepůjde dál.

 

Dostali jsme se už k tomu, že debata o česko-čínských vztazích u nás je vyostřená zásadním způsobem a kritici Číny se chovají, jako by Čína byla druhá Severní Korea, vy jste řekl Sovětský svaz. Zahraniční a politické důsledky jejich výpadů je příliš nezajímají a z Číny se stalo vnitropolitické téma podobně, jako svého času třeba radar v Brdech. Lze tady vůbec vést konstruktivní diskuzi, sám jste zmínil, že celá diskuze v České republice je řízena jednostranně jen jedním think-tankem. Je z toho nějaká cesta ven?

No tak doufám, že ano! Přestože jsme tady byli svědky několika nechutných mediálních kampaní, které zahrnovaly i osobní skandalizace, a já jsem si to taky prožil, v zásadě si z toho nic nedělám. Budu si dál dělat svoje.

 

Tady je skutečně jeden okruh spojený s think-tankem Sinopsis a na něj se navázali někteří novináři. Zejména server Aktuálně.cz tam má klastr lidí, kteří se tomu věnují. Samozřejmě i veřejnoprávní média hrají také svou roli. A Sinopsis si vlastně monopolizoval čínské téma. Sinopsis převzal americký narativ, silně konfrontační geopolitický narativ. A snaží se ho hrát tady uvnitř České republiky. Čelní představitelé Sinopsis, jako třeba pan Hála, spolupracují s velmi výrazným americkým think-tankem s názvem Jamestown Foundation, který se čínské problematice věnuje, a který skutečně jede v narativu té geopolitické konfrontace Spojených států a Číny.

 

Myslím, že pro Českou republiku by bylo účelnější použít náš evropský narativ, který je méně vyhraněný, méně konfrontační a nemá snahu tady vyvolávat permanentní hon na čarodějnice. Protože jsme se dostali do situace, že skoro každý, kdo se nějakým způsobem dostane do problematiky česko-čínských vztahů a zároveň si neosvojí tento konfrontační přístup, tak je okamžitě zařazen do kategorie čínských agentů, špionů. To je ten horší případ. V lepším případě do kategorie užitečných idiotů, kteří tady jakoby nevědomky hlásají čínskou propagandu. Je to legrační. Tedy do doby, než dojde na ty osobní skandalizace.

 

Kdy to skončí?

Věřím, že se ta situace vrátí do nějakého umírněnějšího koridoru. Možná se tak stane až ve chvíli, kdy se změní osoba prezidenta republiky, což je za dva a půl roku. Nevím přesně, jestli potom to téma vyšumí z tohoto veřejného diskurzu, ale znovu říkám, pan prezident v tom sehrál velmi významnou roli, a protože on je osoba polarizující, tak v podstatě nahrával svým přístupem na smeč opozici.

 

Konec první části, za Asiaskop.cz se ptal Vít Vojta