Koalici s Babišem si nemůžeme dovolit, ODS by to otřáslo

Info.cz, Z médií

Do voleb zbývá o něco málo víc než týden a ODS trvá na tom, že do koalice s Andrejem Babišem by nevstoupila. Podle europoslance Jana Zahradila si to strana nemůže dovolit. Příliš nevěří ani v koalici ‚všichni proti Babišovi‘. „Pokud by to měla být nějaká široká koalice typu antibabiš, tak při předpokládaném vstupu komunistů a pana Okamury nebo Pirátů do sněmovny, tak tu žádnou většinu pro takovou koalici nevidím. Naopak si myslím, že se dočkáme situace, kdy sestavování vlády může trvat měsíce, protože bude v roztříštěné sněmovně možná až devět stran a poskládat z toho cokoliv, co by vydrželo čtyři roky, bude nadlidský úkol. Nemusíme hrát roli obětního beránka v barevné koalici zprava až doleva,“ říká Zahradil v rozhovoru pro INFO.CZ. Jako prezidentský kandidát podle něj přichází v úvahu senátor Jaroslav Kubera. Možnost, že by jiný uchazeč stihl získat podporu, nevidí jako reálnou.

Zahraniční politika nebývá trhákem voleb a zatím to vypadá, že tomu tak bude i v případě těchto sněmovních. Proč to tak je, když to, co se děje za hranicemi České republiky, je důležité a má přímý dopad na vývoj naší země?
Rádi se o zahraniční politice bavíme, ale lidé se podle ní nerozhodují. Mají pocit, že se jich to nedotýká. Letos tu ale přece jen jedna výjimka je a tou je migrační krize, která s názorem veřejnosti pořádně zacvičila. Lidé se zajímají, jaký postoj mají strany ke kvótám a přijímání migrantů. V tomto tématu existuje něco jako národní fronta, protože všechny strany říkají totéž. Tím pádem se ani podle tohoto kritéria nebude ve volbách vybírat.
Český think-tank Asociace pro mezinárodní otázky (AMO) kritizoval váš zahraničněpolitický program, protože v něm chybí postoj ke klíčovým otázkám současnosti, tedy k Rusku, Ukrajině, Číně nebo k lidským právům. Proč tomu tak je? Je to tím, že se na nich v ODS neshodnete, nebo na ně nemáte názor?
Překvapilo mě to a považuji to za nesmyslnou úvahu. Rizika pro Česko dnes přicházejí z jiných směrů než z východu nebo Balkánu. Rozhodně nepřichází z Číny, dejme tomu z Ruska. Přišlo nám důležité zaměřit se na priority, jako je severní Afrika nebo Blízký východ, což souvisí s migrací a stabilizací v blízkém zahraničí a v programu to je. Na druhou stranu zahraniční politika zabírá v programu jednu stránku, nelze tedy pokrýt úplně všechno. To, že tu některé think-tanky, například Evropské hodnoty nebo zmiňované AMO, mají obsesi Ruskem, fake news, informační a hybridní válkou, je jejich věc. Myslím, že nám hrozí nebezpečí z jiných směrů.
Nemáte obavy z Ruska?
Neříkám, že nemám obavy, ale pokud to seřadím do žebříčku, tak to není něco, co nás bezprostředně ohrožuje. Zatímco nestabilita na Blízkém a Středním východě, v severní Africe a nekontrolované migrační vlny přes Balkán nebo Středozemní moře ano. Sice nás to neohrožuje bezprostředně, ale bude to spoluurčovat naši budoucnost a je důležité, do jaké hloubky a míry se zapojíme, nebo nezapojíme do probíhajících integračních procesů v EU. Z tohoto pohledu je Rusko až další v řadě.
Na druhou stranu na hrozby ze strany Ruska nebo Číny a lidí napojených na režim, kteří operují přímo v Česku, neupozorňují pouze think-tanky, ale i zprávy BIS. To pro vás není argument, který vás znepokojuje?
Zprávy BIS jsem si zvykl odmocňovat, protože jsou někdy velmi dramatické. Rusko nepodceňuji, ale neházel bych ho do jednoho pytle s Čínou. Kdo to dělá, tak neprozrazuje dobrou orientaci v současném systému mezinárodních vztahů. Země mají sice některé zájmy společné, ale spoustu rozdílných. A dokonce si v některých ohledech i konkurují. To je situace, ze které bychom se měli naučit těžit. Takže opakuji: volební program tak, jak jsme ho napsali, mi plně vyhovuje.
Mluvil jste o postoji Česka k jádru či periferii evropské integrace, což jsme se naučili označovat jako dvou- nebo vícerychlostní Evropa. ODS dlouhodobě razí názor, aby Česko nebylo v tomto jádru. Myslíte si, že to, že budeme v pomalejším proudu integrace, nás dostatečně ochrání před hrozbami, o kterých mluvíme?
Nevím, jak by nám členství v tvrdém jádru mohlo zajistit větší bezpečí. Naší bezpečnost z globálního pohledu zajišťuje NATO. To je organizace, která se v tuto dobu neobejde bez podpory a silného angažmá USA. Myslet si, že Evropa může vytvořit něco separátního nebo paralelního, považuji za nebezpečné snílkovství.
A pokud odhlédneme od vojenské bezpečnosti a zaměříme se čistě na hrozby typu fake news, informační válka nebo ruská propaganda, tak máte stejný názor?
Na to přece nemusíme být v tvrdém jádru, to můžeme řešit spoluprací s jinými zeměmi EU na mezivládní bázi. Mluvím o výměně informací, společném postupu proti fake news a podobně. Tvrdé jádro podle nás znamená unifikaci základních ekonomických parametrů, tedy měnovou politiku, fiskální politiku a výhledově daňovou politiku, možná i sociální politiku. To už se ale dostáváme ke kvazistátnímu uspořádání, které si nepřejeme. Do kvazistátu Evropa jsme jako ČR v roce 2004 nevstupovali.
Hlavním bodem programu ODS k evropské politice je postoj ke společné měně euro, ze které ODS dlouhodobě požaduje trvalou výjimku. Proč je to pro vás tak důležité? ČR se sice zavázala svým vstupem do EU k přijetí eura, ale na stranu druhou ji do toho nikdo nemůže nutit. Může to udělat, až sama uzná za vhodné. Není tedy lpění na tomto požadavku plýtvání politické energie?
Můžeme si s tím hrát a odtlačovat to do blíže neurčené budoucnosti, ale nedá se vyloučit, že tento právní závazek po nás bude nějakými politickými prostředky někdy v budoucnu vymáhán. Ano, je nevynutitelný, nikdo nás nemůže donutit euro přijmout, ale samozřejmě tu mohou vzniknout politické tlaky v případě, že třeba dojde k užší integraci mezi Francií a Německem.
Jak to myslíte?
Může tu vzniknout zájem nabalit dostředivou silou do jádra další státy. Česká republika je v tomto ohledu země ideální velikosti v celkem dobré ekonomické kondici, která by se toho mohla stát předmětem. Přijde nám proto lepší udělat z „právního závazku“ jinou kategorii, kterou je „pouhá možnost“.
Kdy by to mělo proběhnout?
Nyní se budou kvůli brexitu otevírat základní smlouvy EU, s čímž bude muset souhlasit Velká Británie i zbylá sedmadvacítka. Otevře se tím možnost šikovně si to ošetřit. Není to nic složitého. Velká Británie i Dánsko to mají ošetřeno formou protokolu, a pokud bychom se k tomu připojili, tak by to úplně stačilo.
Bude v tom Česko někdo poslouchat? Česká republika přece jen nemá v EU takové postavení jako zmiňovaná Británie nebo Dánsko. Jak chcete zbylé státy přesvědčit, aby Česko podpořily? Budou s tím vůbec souhlasit?
To spekulujete moc do budoucnosti. Samozřejmě nevím, jestli s tím budou souhlasit. Pokud to nezkusíme, tak to nikdy nezjistíme. To za prvé a za druhé, my po ostatních zemích nechceme žádný ústupek. Nic je to stát nebude a nikdo na tom nebude nic tratit. Není to pro ně žádný náklad. Znamená to pouze souhlas s jednou konkrétní změnou jednoho konkrétního paragrafu nebo protokolu. Nemám pocit, že by šlo o něco, za co bychom museli platit nějakou krvavou cenu. Určitě nejsme země váhy Velké Británie, ale co se týče Dánska, tak co do počtu obyvatel nebo rozlohy jsme dokonce větší stát.
Dánsko ale není v EU považován za takového kverulanta jako dlouhou dobu Česká republika…
Dánsko má vyjednané výjimky z eura a ze společné azylové a migrační politiky, což je mimochodem další věc, kterou bychom se měli pokusit udělat. Proč tedy nenásledovat tohoto příkladu? Námitky typu, že to půjde těžko a že nám to nikdo neodsouhlasí, slýchám pořád. Mám na to univerzální odpověď – musíme to zkusit.
Zkoušeli jste sondovat případnou podporu? Nebo alespoň mapovat situaci?
Nemůžeme mapovat, dokud si to nějaká česká vláda nedá do svého programového prohlášení. Pak to můžeme komunikovat přes COREPER (Výbor stálých zástupců členských států EU; pozn. redakce), na mezivládní úrovni a teprve pak se dá něco dělat v Evropském parlamentu. Pokud je to pouze teoretická úvaha, tak nelze nic s nikým rozjednávat. Není to oficiální program vlády. Do té doby se s námi o tom nikdo bavit nebude.
Říkám to proto, že se přece jen jedná o vážnou výjimku. V diplomacii je to vždy něco za něco a stejně to funguje i v institucích EU. Pokud zůstaneme ještě chvíli v rovině spekulací, má ODS představu o oblastech, kde by byla ochotna za tento požadavek v něčem ustoupit?
To už opravdu hodně spekulujeme. V momentě, kdy to bude oficiální vládní program, tak budeme muset mít připraveno, o čem chceme jednat. Ale opakuji, podle mne tohle není požadavek, který by kohokoliv cokoliv stál, s výjimkou dobré vůle. Ta má také svou cenu, ale ne tak velkou jako například ústupek typu volný pohyb pracovních sil nebo služeb nebo něco podobného.
V programu uvádíte, že budete požadovat rovnocenné postavení členů a nečlenů eurozóny. Zároveň se stavíte proti dvou- a vícerychlostní Evropě, která ale s eurozónou souvisí. Můžete tento rozpor vysvětlit?
Francouzský prezident Macron přišel s myšlenkou zřízení zvláštních institucí, například ministra financí, jen pro eurozónu. Dokonce i v některých zemích s eurem, jako v Nizozemsku nebo u některých potenciálních koaličních partnerů německé kancléřky Merkelové, se to setkalo s chladným přijetím. Nechceme, aby se vytvářela další paralelní struktura jen pro země eurozóny. Chceme, aby to zůstalo tak, jak to je. Tedy aby se jako dosud scházeli ministři financí všech členských zemí EU.
AMO upozornilo ještě na jeden problematický bod v programu ODS. Tím je požadavek na odmítání veškeré legislativy EU, která je v rozporu s národními zájmy Česka. Jak to chcete konkrétně udělat?
Národní parlamenty mohou vystavovat tzv. žlutou kartu. My bychom rádi, aby byla možná i červená karta, se kterou například počítala euroústava, kterou však zamítli Francouzi a Nizozemci v referendu. Červená karta by znamenala, že určité kvorum parlamentů bude mít možnost navrhovanou legislativu zcela smést ze stolu, tedy návrh Komise zcela zablokovat.
To opět mluvíme o změnách v základních smlouvách EU…
Ano, které se budou otevírat kvůli odchodu Velké Británie, a prostor na jednání tu proto určitě bude.
Dobře, mluvíme o návrzích Evropské komise, která jediná může přicházet s novou legislativou. Jak se ale stavět k rozhodnutím, která padají v Radě EU, kde zasedají členské státy? Mám to chápat tak, že v momentě, kdy jsme podle pravidel přehlasováni, tak se rozhodnutí vzepřeme a budeme riskovat žalobu pro neplnění povinností u Soudního dvora EU a případné sankce?
Budeme muset hledat možnosti, jak se bránit soudně. Přestože žaloba proti kvótám byla nakonec odložena, tak jsme vytýkali vládě, že se k ní nepřidala. Měla by větší váhu, kdyby se k ní připojily tři země, a ne pouze dvě.
Pokud se podíváme na hlasování v Radě o kvótách, Česku jeho postoj sebral kredit a oslabil jeho pozici v institucích. Stálo to za to?
Jde o principiální záležitost. Speciálně kvóty jsou záležitost, kde stojí za to riskovat konflikt a ukázat, že je pro nás téma tak důležité, že se v tom nehodláme podřídit.
Existují ještě nějaké další podobné oblasti?
Možná kdyby se někdo snažil prolomit například daňovou autonomii.
Podívejme se ještě do Česka. Už za několik dnů nás čekají sněmovní volby, které někteří politici popisují jako zlomové. Vidíte to také tak?
V každých volbách se říká, že jsou to ty, v nichž jde o všechno. Tak dramaticky bych to neviděl. Česká demokracie je přece jen po těch sedmadvaceti letech v lepší kondici, než aby se musela bát, že ji zničí pan Babiš nebo Okamura. Spíše pozoruji, že je tu poměrně velký potenciál protestních hlasů, což je vidět už z toho, že v závěru kampaně tu emoční fázi zachytili Piráti a pan Okamura. Uvidíme, co z toho vzejde.
Podle průzkumů to zatím vypadá, že voliči zklamaní z ANO jsou ochotni přiklonit se spíše k SPD. Věříte, že někteří z nich se vrátí i k ODS?
Pokud tu opět chceme hrát nějakou významnější roli, tak nám asi nic jiného nezbude. Podle našich analýz z roku 2013 nám uteklo k Babišovi asi 300 tisíc voličů, což je poměrně dost.
Zmínil jste, že Babiše jako takové ohrožení nevnímáte…
Já ho vidím jako ohrožení, ale ne jako někoho, kdo zlikviduje českou demokracii a zavedu tu autoritářský režim typu Rusko.
Z ODS zatím zaznívá, že byste s ním do koalice nešli. Není to ovšem názor všech. Například Václav Klaus mladší to tak rozhodně nevylučuje. Co může přijít po volbách?
Rozumím, že speciálně každá věta a výrok pana Klause se detailně pitvá, ale myslím, že generální linie posledních měsíců je naprosto jasná pro všechny: nemůžeme si to dovolit, a to bez ohledu na volební výsledek. Členská základna je vyhraněná proti Babišovi, už jsme do toho střetu investovali tolik politického kapitálu, že je koalice podle mě reálně neproveditelná. To by znamenalo zemětřesení ve straně i voličské základně, a to si nemůžeme dovolit. Považuji to nyní za nemožnou situaci.
Vždy ale může přijít argument, že je lepší být s Babišem ve vládě, než ho nechat vládnout s komunisty nebo SPD.
Tento argument možná platil ještě před tři čtvrtě rokem, kdy nám všichni omlacovali o hlavu, že jsme se nevyjádřili jasně. V určitém momentu jsme to ale jasně řekli a linii držíme. Já bych v tom nechal vymáchat jiné strany. Strávit dvě volební období v opozici je normální cyklus. Když se podíváte do Evropy, tak se to stranám děje i tam. To není žádná ostuda.
Přežijete tedy další čtyři roky v opozici bez problémů?
Pokud to takto dopadne, tak principiální postoj, kdy nebudeme kolaborovat s Babišem a vyhraníme se proti jím nebo hnutím ANO vedené vládě, nám určitě pomůže.
Ptám se i proto, že jste vydali Vyšehradskou výzvu. Ta určuje body, na základě jejichž dodržení byste šli do koalice. Vypadá to ale, že takového partnera byste vůbec nemuseli najít.
Záleží na tom, které strany se do sněmovny dostanou. Aniž bych dvakrát jásal nad našimi preferencemi, tak jedna věc je jistá: my se tam dostaneme. Nemáme existenční strach, což myslím, že třeba TOP 09 nebo KDU-ČSL má.
S TOP 09 byste se na evropských věcech zřejmě stejně neshodli.
Ale já nevím, jaká koalice by v tomto případě přicházela v úvahu. Pokud by to měla být nějaká široká koalice typu antibabiš, tak při předpokládaném vstupu komunistů a pana Okamury nebo Pirátů do sněmovny, tak tu žádnou většinu pro takovou koalici nevidím. Naopak si myslím, že se dočkáme situace, kdy sestavování vlády může trvat měsíce, protože bude v roztříštěné sněmovně možná až devět stran a poskládat z toho cokoliv, co by vydrželo čtyři roky, bude nadlidský úkol. Nemusíme hrát roli obětního beránka v barevné koalici od prava až do leva.
Na začátku příštího roku se budou konat prezidentské volby. Mohou do nich přibýt ještě noví kandidáti. Vy jako ODS se k otázce chcete vyjádřit po sněmovních volbách.
Mám pocit, že už příliš prostoru nezbývá. Člověk může kandidovat, pokud získá potřebný počet podpisů senátorů nebo poslanců, nebo nasbírá 50 tisíc podpisů občanů. To poslední považuji téměř za nereálnou věc, takže bych si tipnul, že závodní peleton je již téměř uzavřen.
Za vás by se tedy nabízel senátor Jaroslav Kubera, který již podpisy senátorů získal. Vy byste ho podpořil?
Pokud by s tím souhlasil, tak určitě. Byl by pak oficiálním kandidátem ODS, to je jasná věc. Co udělá, jak nebo proč, to je jeho věc.
Jiný kandidát za ODS vás ale nenapadá?
Já si to dovedu těžko představit. Když nyní někdo řekne: „Podepište mi to, já do toho půjdu“, co se bude dít? Senátoři už podpořili Kuberu. A co se týče poslanců, tak je otázka, zda by náš klub měl sílu někoho nominovat sám, nebo by to byla nějaká společná nominace. Spíše se blížíme velmi rapidně k finálnímu stavu a bude se vybírat z pěti šesti jmen. Už se seznam moc nerozšíří.
(Autor: Lucie Bednárová, Markéta Žižková)