Česká televize, Z médií

David BOREK, moderátor:
Česko se dnes ve Štrasburku po dvaadvaceti letech ujímá půlročního předsednictví v Radě Evropy. Dodejme, že tato organizace nijak nesouvisí s Evropskou unií. Sdružuje desítky zemí, od západu Evropy, až po státy bývalého Sovětského svazu, včetně Ruska. Češi jí budou předsedat v době, kdy Evropa řeší četné krizové otázky – nestabilita ekonomická i politická, vojenský konflikt na Ukrajině, migrační tlaky z Blízkého východu nebo vyostření vztahů s Tureckem.

Bohumil VOSTAL, redaktor:
Rada Evropy má svou centrálu tady ve Štrasburku, který se považuje za křižovatku Evropy. I z toho důvodu, že tu sídlí také Evropský parlament nebo Evropský soud pro lidská práva. Češi mají v Radě Evropy za prioritu ochranu zranitelných a znevýhodněných osob, například Romů, ale taky posílení právního státu nebo propagaci jazykových znalostí. Výhradní postavení v Radě Evropy má Václav Havel, který hned po pádu komunismu o členství usiloval. Jako jediný český státník tu má svoji bustu. Organizace po něm pojmenovala i svoji lidskoprávní cenu. Zasedáním Výboru ministrů Rady Evropy bude v příštích šesti měsících v tomto štrasburském sále předsedat český šéf diplomacie. Lubomír Zaorálek sám přiznal, že vládní krize ohledně odvolání ministra financí Babiše a odposlechů jeho údajných hovorů s novinářem Mladé fronty DNES se podepsala i na českém předsednictví. Podle Zaorálka bude v Radě Evropy oslabená česká pozice týkající se svobody médií, protože s ní, jak řekl, mají Češi sami problém.

Thorbjorn JAGLAND, generální tajemník Rady Evropy:
Pokud je tu problém s tím, jak se zachází s médii, pak se s tím dá něco dělat a vynikající příležitost přichází nyní, když máte předsednictví.

Bohumil VOSTAL, redaktor:
Rada Evropy mezi tím dostala podnět ohledně výroku prezidenta Zemana v Číně při setkání s ruským prezidentem Putinem, že by se novináři měli likvidovat. Hrad to označil za bonmot. Šéf české diplomacie to považuje za nevhodné. Bohumil Vostal, Česká televize, Štrasburk.

David BOREK, moderátor:
Naším hostem je teď europoslankyně za KSČM Kateřina Konečná. Příjemný večer.

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/:
Hezký večer.

David BOREK, moderátor:
S námi tu je také europoslanec za ODS Jan Zahradil. Vítejte.

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
Dobrý večer.

David BOREK, moderátor:
Rada Evropy, několik desítek členských zemí, mně to připomíná takové malé OSN. Dá se tam něco vůbec domluvit, prosadit nebo aspoň trochu modifikovat, když budu skromný?

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
Je to jiná organizace než Evropská unie, jak už tady bylo řečeno v úvodu. Je to mezivládní organizace, čili nevytváří žádnou nadnárodní legislativu. Všechno se tam vlastně musí přijímat na bázi konsensu, ale na druhou stranu je to nejstarší evropská organizace. Je daleko širší než Evropská unie. Najdeme tam země od Islandu až po Ázerbájdžán a myslím, že svůj význam stále ještě má i v 21. století.

David BOREK, moderátor:
No dobře, tak ten rozsah, to bych mohl říct, že OSN má státy od Norska až po Zimbabwe.

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
OSN má také stále ještě přece nějaký význam.

David BOREK, moderátor:
No, ale je schopna něco prosadit nebo je tam stejně, a teď se ptám na Radu Evropy, je tam stejně jako v OSN znát to, že ke konci konců je to o velmocech?

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
Ne. Myslím, že ta Rada Evropy má svůj význam, že je to organizace, na jejíž půdě se leccos dá projednat a koneckonců jedním z institutů té Rady Evropy je také Evropský soud pro lidská práva ve Štrasburku, který velmi často vynáší různé rozsudky, pokud se třeba týká porušení nějakých práv, pokud se týká přílišné délky soudního procesu a i čeští občané s ním mají své zkušenosti. Takže já bych tu Radu Evropy zase tak nepodceňoval.

David BOREK, moderátor:
Paní Konečná, KSČM dlouhodobě nahra…, mluví o tom, že by bylo třeba záhodno na úkor Severoatlantické aliance posílit mechanismy, které vlastně vznikly helsinským procesem, OBSE, Rada Evropy. Ta námitka, že to je vlastně malé OSN, které se není schopné na ničem domluvit, je relevantní nebo opravdu je toto třeba vlastně podceňovaná, podle vás, mezinárodní organizace?

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/:
Já si myslím, že Radu Evropy v řadě věcí podceňujeme, byť ona, bohužel, se také stává politickou organizací víc a víc, protože v řadě věcí přijímá svá rozhodnutí na základě, řekla bych, až dvojího metru. Jedním, jedním měří velmi silně, druhé nechává dělat si stejné kroky, aniž by zasahovala. Ale to je spíše politickým názorem. Nicméně určitě je důležité, aby Rada Evropy fungovala a já bych si přála, aby fungovala daleko lépe, protože je to shromáždění 47 států a například parlamentáři v Radě Evropy se scházejí čtyřikrát do roka a projednávají stav lidských práv v jednotlivých zemích a určitě například i v konflikt, i v konfliktu Ázerbájdžán – Arménie, jak mluvil pan kolega Zahradil o tom, že je to až po ten Ázerbájdžán, tak si myslím, že Rada Evropy může leccos dokázat, protože prostě je to ten diplomatický nástroj, ne nástroj agrese nebo nástroj vojenského paktu, ale nástroj diplomatický. A KSČM vždy prosazovala a prosazovat bude především diplomatická řešení konfliktů a sporů a mise ve Štrasburku, respektive kolegové teď už, ale já jsem byla 10 let členkou Rady Evropy, jsme se vždy scházeli s tím, že chceme najít tu cestu právě tou diplomacií.

David BOREK, moderátor:
Jenom abychom byli konkrétní. Vy jste mluvila o blahodárném třeba působení nebo možném blahodárném působení v oblasti arménsko-ázerbájdžánského konfliktu o Náhorní Karabach, co třeba, jak jste zmiňovala ten nebo naznačovala ten dvojí metr. Jeden konkrétní, ale jenom velmi stručně, jeden konkrétní případ, kdy podle vás Rada Evropy měří nestejně jiným státům.

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/:
Z poslední doby určitě ten, kdy jsme Rusku pozastavili hlasovací práva, koneckonců podruhé v historii Rady Evropy. Poprvé to bylo v roce 2000 za Čečensko. A na Turecko se díváme, jakoby se tam nic nedělo. Rada Evropy, neříkám, že dělá, jako by tam nebyli političtí vězni, ale rozhodně nepostupuje takto radikálně, aby Turecko přinutila k nějakým prodemokratickým krokům. Díváme se na to, jak se v Turecku s největší pravděpodobností schválí trest smrti, jsou tam stotisíce lidí věznění. Nechci se bavit, v jakých podmínkách. A na to Rada Evropy prostě zatím, zatím není schopná reagovat. Takže ve chvíli, kdy jsme byli schopni nebo Rada Evropy byla schopna velmi tvrdě a jasně reagovat na to, co se jí nelíbilo vůči Rusku, a nechci říkat, že to schvaluji, protože si nemyslím, že to byl úplně správný krok, tak z druhé strany se dívá na to, co se děje v Turecku, a nekoná. Takže tam já vidím ty dvojí standardy a dvojí metry, ale takových bychom tam našli celé desítky.

David BOREK, moderátor:
Dvojí metr podle vás někde, pane Zahradile?

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
Tak zase nebuďme v tom systému mezinárodních vztahů tak úplně idealisté. Existuje něco, čemu se říká reálpolitika. Je to třeba v případě Turecka. Zrovna funguje docela dobře. Každý ví, že Turecko je v podstatě jedna z hraničních zemí mezi v tomto případě Radou Evropy a, řekněme, islámským světem nebo světem neklidu, válečnou zónou, že je to země, která zadržuje na svém území tři miliony uprchlíků. Takže je logické, že i v té Radě Evropy se k tomu bude přihlížet, pokud se bude posuzovat situace třeba zrovna v Turecku. Na druhou stranu vůči Rusku, jak tady také bylo řečeno, dokázala Rada Evropy postupovat poměrně razantně a tvrdě. Já myslím, že to bylo zrovna správné. Tady mám tedy odlišný názor od paní poslankyně Konečné.

David BOREK, moderátor:
V polovině devadesátých let, když Rusko vstupovalo do Rady Evropy, tak si pamatuji, že zrovna z řad české pravice zaznívaly pochybovačné hlasy. Byly oprávněné, zpětně nahlíženo?

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
V každém případě je asi dobré, když je tady nějaká platforma, na které se mohou zúčastnit země jako Rusko, i jako již jmenované Turecko a i země, také zde již jmenované, jako Arménie nebo Ázerbájdžán, které jsou obě zataženy do vleklého bilaterálního konfliktu. Já neříkám, že Rada Evropy ho vyřeší, ale už jenom to, že tam ti lidé spolu sedí a že se mohou spolu bavit, tak může obrousit určité hrany a někdy v budoucnu třeba může k řešení nějaké konfliktní situace přispět.

David BOREK, moderátor:
Paní poslankyně Konečná, jakou roli může v managementu, pokud to mohu takto nazvat, Rady Evropy sehrát teď Česko coby středně velký stát?

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/:
Tak Česko si vytyčilo poměrně hodně priorit. Je třeba říct, že předsednická země samozřejmě je důležitá, ale neměli bychom přeceňovat její roli. Nicméně já si myslím, že by bylo velmi pozitivní, aby kromě toho, co si Česko vytyčilo, to znamená ochrana práv, znevýhodněných osob a asi těch šest bodů, které si předsevzalo, tak aby například se snažilo daleko důsledněji, a má k tomu možnost například formou mezivládních konferencí, které budou probíhat, díky tomu, že jsme předsednickou zemí vysvětlit taky takové věci, za které nás Rada Evropy dlouhodobě kritizuje, jako je třeba to, že v České republice je podle Rady Evropy neúměrná segregace Romů, či že Romové nemají přístup ke vzdělání a podobně, protože to si myslím, že prostě tak úplně tak, jak je psáno v těch rezolucích, není pravda. A my bychom měli využít ten prostor také k tomu, abychom uměli prodat tu Českou republikou a říct, že tyto věci se nedějí a možná to i dokázat svým kolegům, protože oni budou mít důvod jet do České republiky a budou mít důvod se o to zajímat. Takže já bych byla ráda, abychom tam uměli vypíchnout i ty česká témata a zároveň samozřejmě je to jakási příležitost ke zviditelnění České republiky a snad i pro pana ministra Zaorálka, který se považuje za muže konsensu, k tomu, aby některé ty věci, které třeba nejsou dnes v Radě Evropy v pořádku, jako je ten dvojí metr, tak ty hrany dokázal obrousit. Ale to už je samozřejmě na něm.

David BOREK, moderátor:
Vaše hodnocení, pane Zahradile.

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
Tak dá se tam určitě něco odehrát ve prospěch České republiky. Nepřeceňoval bych to. Je to spíš prestižní, symbolická funkce, ale samozřejmě každá země, která stojí v čele Rady Evropy, má možnost se na několik měsíců zviditelnit. Já doufám, že Česká republika tuhle šanci nepropásne.

David BOREK, moderátor:
Já se natvrdo přiznám, že vůbec nevím, kdo byl v posledních letech předsednickou zemí Rady Evropy. Asi bych si to našel během deseti sekund, ale je to tak …, je vlastně o co stát, je o co stát?

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
No, tak ono spíš jde o to, jakým způsobem ta země nakládá s těmi, s tím mandátem v rámci těch ostatních zemí. Já myslím, že byste si třeba ani nevzpomněl, kdo byl předsednickou zemí Evropské unie někdy před třema, čtyřma nebo pěti lety. Takže pro běžné publikum to asi nehraje tak velkou roli v tom diplomatickém světě. Tam, kde se hraje o prestiž, o zviditelňování tam to nějakou roli má a něco se tam odehrát dá.

David BOREK, moderátor:
Není lepší natočit jeden pěkný turistický klip?

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
Ta organizace tady je, ona ze světa nezmizí, je zapotřebí s ní pracovat a je zapotřebí využívat těch možností, které ona nabízí.

David BOREK, moderátor:
Tak poprosím, abyste s námi tu oba dva zůstali, respektive zůstali ve spojení a my se trochu posuneme. Posuneme se na tématiku, která teď vlastně hýbe Evropou, od západu po východ, a to je značné rozkolísání politického systému. Dokonce se objevují opět nálepky typu extremismus, populismus, ohrožení stabilních stranických a politických struktur. O tomto tématu mluvil náš bruselský zpravodaj Bohumil Vostal s generálním tajemníkem Rady Evropy. Jenom podotýkám, že celý rozhovor uslyšíte zítra v Interview ČT24. Teď krátká ukázka.

Bohumil VOSTAL, redaktor:
Jak v Radě Evropy rozumíte výrazu populismus? Mnohokrát vidíme politické představitele, kteří jsou nazýváni krajně pravicovými, nacionalisty, co v průzkumech rostou, snaží se získat ty nejvyšší posty, občas bez úspěchu, ale poukazují a dokáží poukazovat na reálné problémy. Poukazují na reálné obavy obyvatel jako terorismus, radikální islám, tedy radikalizace, obava, že lidé přijdou o charakter své rodné země. Jak tedy populismus chápete vy?

Thorbjorn JAGLAND, generální tajemník Rady Evropy:
Zmínil jste hodně věcí, které jsou důvodem pro nárůst populismu. Podle mě je lepší se dívat, proč se jisté politické strany stávají oblíbenějšími, než abychom obviňovali všechny ostatní, že jsou populisty. Je to teď tendence označit všechno, co se vám nelíbí, za populismus a vyloučit to z politické debaty. To je podle mě velmi nezdravé. Žádám politické lídry v Evropě, aby se podívali a viděli problémy, které se skrývají na nárůstem populismu. Je to sociální nejistota často spojená s přistěhovalectvím, terorismem a rostoucími sociálními rozdíly, což také vidíme v řadě zemí. Je lepší dělat něco s tímhle než každého obviňovat z toho, že je populistou.

Bohumil VOSTAL, redaktor:
Takže je to podle vás jakési selhání evropských elit?

Thorbjorn JAGLAND, generální tajemník Rady Evropy:
Nechci říct, že je to selhání, ale že se možná nepodařilo vypořádat s velkými problémy, které mají souvislost s globální ekonomikou, migrací, technologickými změnami, všemi těmito věcmi, které dolehly na naši společnost. Nebyli jsme schopni se takříkajíc vypořádat s těmito problémy tak, aby z toho vývoje měli všichni výhody. Takže je to právě sociální rozdělení, které se v posledních deseti letech hodně rozevřelo a nyní jsme svědky protestu proti němu.

David BOREK, moderátor:
Paní europoslankyně Konečná, klidně přidejte své nálepky nebo pokus o nálepku toho současného stavu, který, myslím, že se všichni shodneme, snad, že je symbolizovaný tím, že opravdu politický systém je rozkolísán. A teď, prosím, řekněte vaše nálepky, jaké tomu dát, pokud nějaké tomu dávat? Z těch nabízených populismus, extrémismus, můžete samozřejmě vybrat něco jiného.

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/:
Já bych řekla, že je to spíš obrovská obava lidí, protože ty standardní politické strany jim neumí zajistit to, co by si přáli, aby jim zajistily. Lidé žijí v nejistotě a upínají se prostě k těm, kteří umí věci pojmenovávat, k těm, kteří dávají někdy snadná řešení nebo považují, předkládají některé náměty jako řešení toho problému, byť, kdyby k tomu řešení mělo dojít, tak jim nejsou. A ta standardní politická scéna si prostě všude v Evropě, a nejenom v Evropě, dnes nechala vykrást ty témata a nepřesvědčuje lidi o tom, že by chtěla být jiná. Prostě dochází k jakémusi zvratu a zlomu. Já zcela souhlasím se slovy generálního tajemníka, protože si myslím, že je to o tom, že bychom se a priori neměli dívat přes prsty na ty takzvané extremisty nebo populisty, ale naopak bychom se měli dívat na to, jak je možné, že tito lidé získávají tak hodně a ty standardní politické strany nikoliv. A tam je určitě řada zamyšlení a možností pro změnu právě pro ty standardní politické strany.

David BOREK, moderátor:
A já teď vlastně nevím, jestli jste mluvila jako představitelka strany, která se definuje jako radikální levice, a která v devadesátých ledech, letech myslím, že měla volební slogan, teď budu parafrázovat, problém je v režimu, anebo jako představitelka strany, která má stoletou tradici, která vlastně za pár let oslaví sté výročí a která je standardní politickou stranou. Jak je na tom vlastně KSČM v této bipolaritě?

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/:
V této bipolaritě. Ta bipolarita je příliš zjednodušená, pane redaktore. KSČM je radikální levicovou stranou, snaží se prosazovat, nevím, jestli radikální, já by řekla, že smysluplné a normální levicové myšlenky pro občany této země, které by jim všem měly pomoci. Ano, my nikdy nebudeme stranou, která bude podporovat korupci, která bude podporovat kupčení, ať už s hlasy, či s čímkoliv jiným, a ano, snažíme se prosazovat věci typu sociálního bydlení a podobně, což může některým připadat jako příliš radikální, takže v tomhle pojetí jsme radikální levicí, ale každopádně tak, jak jsem o tom mluvila, tak je to také o tom, že i KSČM nicméně působí v tom politickém spektru a bezpochyby i KSČM si řadu myšlenek nechává ukrást od těch populistů takzvaných, když je nazýváme nebo všichni si asi dovedeme představit, koho tím myslíme, kteří ale nicméně nepřináší ty řešení, ale pouze mluví o těch problémech a ty jejich myšlenky by nicméně v konečném důsledku podle mého názoru nepřinesly těm občanům nic dobrého. Tak, jak to například vidíme v některých státech Evropy, když si vezmeme to nadšení pro polskou PiSku, která prostě je sice konzervativní stranou, ale byla jakousi stranou naráz radikální, a to, co se dnes děje v Polsku po dvou letech, kdy dochází ke krokům, které jsou proti těm občanům, tak si myslím, že je to zcela jasná ukázka.

David BOREK, moderátor:
Pane Zahradile, vaše nálepky?

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
Na tu nálepku populismus, já se musím přiznat, že také začínám být poměrně alergický, protože se zneužívá, mává se s ní příliš často a ten evropský politický mainstream, ten hlavní proud ji používá velice často k dehonestaci svých politických protivníků. Někdy kdokoliv, kdo pronese nějakou kritiku nějakého aspektu evropské integrace, tak je pomalu nálepkován jako populista.

David BOREK, moderátor:
Počkejte a nemávala zrovna ODS v posledních dvou letech praporem toho, že tady máme socialisticko-populistickou vládu?

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
To je samozřejmě určité označení, které je možná nadsázkou, možná zkratkou. Já s touto vládou nesouhlasím v mnoha ohledech, ale určitě bych ji neoznačil za nějaký extrém. Možná populistickým se dá označit jedna její součást, to je hnutí ANO pana Babiše. Tam bych s tou nálepkou neváhal. Ale myslím si, že v Evropě je ten problém způsoben tím, že tady prostě chybí nějaké nové paradigma. Koneckonců řada těch států, které jsou dnes v problémech, se dostaly do těch problémů ne díky nedostatku evropské integrace, ale díky některým špatně použitým nástrojům. Kdyby tady nebyla třeba jednotná měna nebo nebylo Řecko součástí jednotné měny, tak by se asi nedostalo do takové ekonomické krize, jako se dostalo. Takže je zapotřebí hledat nové paradigma evropské spolupráce a ne tady mávat nálepkami populismu.

David BOREK, moderátor:
Jan Zahradil, Kateřina Konečná. Děkujeme za účast v našem pořadu. Na shledanou.

Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/:
Na shledanou.

Kateřina KONEČNÁ, europoslankyně /KSČM/:
Děkujeme za pozvání. Na shledanou. Hezký večer.