Události, komentáře 20.4.: Jak dál s uprchlíky?

Z médií

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

A se mnou už ve studiu sedí další hosté. Ivan Gabal, místopředseda výboru pro obranu, dobrý večer. 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Dobrý večer. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

A proti němu Jan Zahradil, místopředseda ODS a europoslanec, dobrý večer i vám. 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Dobrý večer. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Pane Zahradile, my jsme slyšeli slova Lubomíra Zaorálka, který říká, že jaksi pomáhat těm lidem, kteří, nebo těm překupníkům, kteří se snaží dostat sem ty, ty uprchlíky, nelze. Na druhou stranu v tuto chvíli jsou desítky lodí nebo během několika dní byly desítky lodí na moři, co dělat, když tam prostě ty lidé jsou? 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Já bych teď nerad vypadal jako cynik nebo populista, ale skutečně si myslím, že Evropa musí dát jasně najevo, že nemůže v tuto chvíli absorbovat nějaké, řekněme, řády milionů lidí rekrutujících se tedy z řad nelegálních uprchlíků. To prostě možné není podle mě. Tady to bezpečnostní hledisko musí převážit a my jsme evropští politici, tedy my jsme čeští politici, v širším smyslu slova jsme evropští politici a jsme zodpovědní za to, že budeme chránit občany ať už České republiky nebo Evropské unie před nelegální migrací, takže já myslím … 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Já se omlouvám, pardon, tomu já rozumím, na druhou stranu, a to je věc, o které se budeme bavit, na druhou stranu v tuto chvíli ti lidé tam prostě na těch lodích jsou a pašeráci je prostě jaksi vozí do Evropy. Co s tím? 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Je to na dlouhou debatu, ale myslím, že budeme muset samozřejmě změnit v tom dlouhodobějším horizontu vůbec systém nějakého azylového zákonodárství, přidělování ať už přechodného nebo trvalého pobytu, a budeme muset i tu mořskou hranici, jakkoliv to se samozřejmě velmi špatně dělá, lépe hlídat, zejména tu jižní hranici a zejména tu cestu, která vede do Itálie. Zajímavé je, že třeba Španělsko takový problém nemá nebo nemá ho alespoň v takové míře, čili ono to také do jisté míry souvisí s tím, jak která administrativa v které té jižní zemi nebo zemi toho jižního křídla Evropské unie funguje. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Tak Španělsko ty problémy mělo, na druhou stranu teď se ti lidé rekrutují z jiného státu, jímž je jaksi Itálie blíž, a je otázka, jestli, jak vy říkáte, že je potřeba dělat něco s tou mořskou hranicí, když, jak jste sám řekl, je to velmi složité, co v tuto chvíli s tím právě dělat? 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Tak pan velvyslanec, který tady seděl před námi, zmínil jeden z těch systémů, jeden z těch programů. Já myslím, že to je velmi smysluplný způsob, jak utrácet evropské peníze, pokud tedy chceme opravdu do něčeho investovat, do, řekněme, do politiky vnějších vztahů, tak já myslím, že do ochrany té jižní hranice právě proto, že je velmi nelehká, že je to hranice mořská, je zapotřebí investovat výrazněji, než se to děje doposud. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Ivan Gabal. My o této situaci spolu nehovoříme poprvé, nicméně ta situace mně přijde, že se zhoršuje jaksi s postupujícím časem. Existuje v tuto chvíli jednoduché a účinné řešení? A teď se ptám primárně na to, jak zabránit těm desítkám lidí, aby umíraly nebo stovkám lidí, aby umíraly na moři a aby se vydávaly vůbec směrem k evropským břehům? 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Tak my musíme tu situaci pojmenovat, že jo, a to pojmenování je, že ti lidé jsou ochotni umřít, aby se dostali z válečné zóny. To jsou váleční běženci a oni jsou ochotni dát jakékoliv peníze, podstoupit jakékoliv riziko, aby odjeli. To je ideální, abych tak řekl, obchodní artikl pro ty organizované gangy, které jsou nejenom na druhé straně Středozemí, ale také v Evropě. Druhá věc, my jsme na pokraji velice vážné krize, protože v zásadě jenom 10 % z akutních 2,5 milionu uprchlíků jsou umístěni v uprchlických táborech, to znamená tam je nakumulováno velké množství lidí, které se v podstatě chce dostat pryč, jak z bojů v Sýrii, v Iráku, které míří do urbanizovaných center a vyhání ty lidi, a buď jsou zabíjeni nebo jsou prostě separováni nebo několik desítek tisíc žen znásilněných, odebrané děti, ta situace je opravdu kritická, takže ti lidé prchají před něčím, co je vlastně smrt a ekvivalent. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

No a pak tedy, pardon, že vám skáču do řeči, ale existuje tedy jednoduché řešení, jak zamezit těm lidem, aby se snažili dostat přes tu vodu? 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Podívejte se, za prvé je potřeba otevřeně říct, že tohle je věc, kterou Evropská komise dlouhodobě podcenila, věděla jí rok a půl, v zásadě ta operace Triton a Frontex ve Středozemním moři selhávala dlouhodobě, nikdo tomu nevěnoval pozornost. 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

To je pravda. 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Dýl jak rok a půl víme o katastrofálním vývoji po odchodu Američanů z Iráku a o vývoji občanské války v Sýrii a o situaci v Libyi. V zásadě nikdo na to nereagoval a hovořím o minulé Barrosově komisi. Členské státy byly laxní, odmítli jsme se jakkoliv angažovat v Sýrii, to znamená, ta situace dlouhodobě eskalovala a teď vidíme její důsledky. Ale jenom mi dovolte ještě jednu říct, musíme rozlišit krátkodobou krizovou situaci, za měsíc dojdou v Iráku a v Sýrii potraviny, v současné době je kontaminovaná voda, zaminovaná prakticky není, a je potřeba část humanitární pomoci mířit tam do těch míst, aby se aspoň zčásti ta populace stabilizovala. Za druhé je potřeba tam budovat ty uprchlické tábory a nějakým způsobem posilovat bezpečnost. A za třetí bojovat podle mého názoru s tím pašováním. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Já se omlouvám … Ano. 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Ale poslední poznámka, Evropa nemá integrační mechanismus podrobnýho screeningu a přípravy těch lidí na vstup do Evropy, to znamená, my je akorát nedokážeme /nesrozumitelné/. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Já se omlouvám, já dám prostor tady panu Zahradilovi. Zazněla tady silná kritika toho, že Evropa zaspala. 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Určitě ano, já s tím souhlasím. Evropská komise bohužel, a to je nemoc evropských orgánů obecně, reaguje na situaci, až když nastane. To se stalo třeba v případě i jiných politik, například společné energetické politiky Evropské unie, kdy jsme se utápěli v různých zelených snech a nemysleli jsme na diverzifikaci těch energetických zdrojů. To je prostě tak a je to samozřejmě špatně, ale bohužel ty orgány se takto chovají. Teď je tedy Evropa nebo zejména ty jižní země jsou postaveny před velmi složitou situaci. Já mohu jedině souhlasit s tím, co bylo řečeno, že je zapotřebí se starat o stabilizaci poměrů v těch zemích a snažit se ty lidi, pokud už musí utíkat a skutečně řada z nich utíká o holý život, to nejsou ekonomičtí uprchlíci, to jsou opravdu váleční uprchlíci, tak se je snažit udržet co nejblíže místu jejich původu nebo místu jejich pobytu. Já jsem navštívil uprchlický tábor v jižním Turecku, kde je mnoho uprchlíků ze Sýrie, v Gaziantepu, a myslím, že Turecko tam dělá obrovský díl práce, který není dostatečně doceněn, protože to je, to jsou dnes 2 miliony lidí, kteří tam jsou de facto na druhé straně hranic, a samozřejmě v momentě, kdy by se situace v Sýrii uklidnila, stabilizovala, tak se celkem lehce mohou vrátit zpět do svých domovů. Tady to tak jednoduché není s těmi mořskými cestami, takže já říkám, jsou v zásadě jenom dvě možnosti. Za prvé tu hranici opravdu hlídat a investovat do programů, které budou schopny jí uhlídat a dát jasně, jakkoliv to může znít cynicky, těm uprchlíkům najevo, že není Evropa schopna je v tuto chvíli absorbovat. A druhá věc, druhý program nebo druhá linie, po které to musí běžet, jsou investice do stabilizace situace v těch zemích, ve kterých je nestabilní. To je v tuto chvíli především Libye. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Ale ona ta situace není úplně jednoduchá. Například v Sýrii nebo v Eritrey, tam asi Evropská unie nemůže začít jaksi vehementně tu situaci řešit, ti lidé už jsou na pochodu, jsou na té hranici, takže co navrhujete? Aby v zásadě Evropská unie se začala nějakým způsobem snažit tlačit na tu hranici v Libyi a snažit pomáhat Turecku, aby ty lidi tam prostě udrželi? 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Tak mořem, v moři nemůžete hranici zadrátovat, tam to prostě nejde, tam nemůžete … 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Ale můžete na pobřeží. 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Nemůžete postavit nějakou zeď, ale myslím, že než uvažovat o nějaké kvotaci nebo rozdělování uprchlíků, což by byl podle mě morální hazard, protože by to v podstatě jakoby umožnilo těm jižním státům pouštět do země kohokoliv s vidinou, že si je pak ty ostatní země nějak přerozdělí, tak bych se snažil pomoci zejména Itálii, aby dokázala lépe ochránit svojí vnější hranici, která je v tuto chvíli vnější hranicí Evropské unie. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Politici, vy politici často říkáte, že je potřeba jaksi tu pomoc namířit do těch míst, kde ty konflikty jsou. To se říká velmi jednoduše, ale jaksi pomoct Sýrii nebo pomoct Eritree, myslím si, že Evropská unie nemůže, takže co může Evropská unie dělat? 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Ano, pane redaktore, tak Evropská unie jsou i členské státy a jestliže selhala Evropská komise v této věci, tak selhaly i členské státy, a to platí i o bývalé české vládě a její zahraniční politice a politice sousedství. Myslím si, že pan premiér to taky charakterizoval dosti tvrdě. To je první věc. Druhá věc, jako my říkáme morální postoj je nerozdělovat uprchlíky do dalších zemí, ale tím de facto říkáme, nebudeme se angažovat. Čistě z vojenského a branného hlediska musím říct, že to, co tady říká kolega Zahradil, i když by si to přáli, není realistický pohled na schopnost ubránit mořskou hranici před loděmi, které jsou naloženy zoufalými lidmi. To znamená my opravdu musíme jít cestou akutního humanitárního zásahu jak směrem, kde vůbec můžeme, na okrajích toho konfliktu, stabilizovat ty uprchlíky a musíme taky, a to se nedá nic dělat, ta vlna zřejmě tady bude a už v současné době Itálie a další země, Řecko, propouštějí ty uprchlíky bez bezpečnostních rizik, screeningu a všeho, to musíme zastavit, a Evropa musí nastavit integrační mechanismus, který nějakým způsobem tu vlnu případně bude absorbovat. Dobře, já se obávám, jestliže je riziko, že jí nezastavíme, tak musíme do toho rizika kalkulovat určité politiky pro tu krizovou situaci a musíme, že to, že jsme nebyli připraveni, že jsme dávali akorát odsuzující stanoviska politická, mluvili jsme na summitech a nedělali jsme adekvátní kroky, to teďko neseme jako v důsledcích. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Pane europoslanče, vy jste na začátku řekl, že by se neměla měnit ta pravidla, pokud jsem to dobře pochopil, to dublinské ujednání o tom, že by se jaksi redistribuovali ti uprchlíci. Je tohle to ale dlouhodobě jaksi možné a je to vstřícné vůči, řekněme, Itálii a těm státům, které trpí tím, že prostě jsou první na ráně, kam ti uprchlíci přijdou? 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Tak ta vnitřní solidarita uvnitř Evropské unie, které mimochodem se tady dovolával v televizi italský premiér a pan velvyslanec to po něm opakoval, tak ta má samozřejmě také své meze. To není tak, že by ty státy s otevřenou náručí vítaly možnost přerozdělování uprchlíků, to vzbuzuje velikou nervozitu v Rakousku, v Německu, ve Skandinávii, samozřejmě to vzbuzuje nervozitu veřejnosti i u nás a já myslím, že by bylo velmi nedobré, kdybychom se dostali časem do situace, že by bylo zapotřebí uvažovat třeba dokonce o nějakém, byť třeba dočasném znovuobnovení vnitřních hranic v Evropské unii nebo hraničních kontrol, takže … 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Pardon, a nemáme morální povinnost Italům v tuto chvíli prostě pomoci? 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Tohle je složité dilema, ano. Každý, kdo bude upřednostňovat ta bezpečnostní hlediska, tak samozřejmě může být obviněn z toho, že je nemorální nebo nedostatečně solidární nebo že je populista a cynik, já si ale přesto myslím, že my jako politici členských zemí Evropské unie máme v první řadě povinnost se starat o občany našich států a máme povinnost je ochránit před určitými riziky, které z té nekontrolované migrace mohou vzniknout. Jednoduché řešení, to v tuto chvíli samozřejmě není, já mohu jenom opakovat to, co jsem tady řekl na začátku, jsou dva základní nástroje. Jeden – ochrana vnějších hranic Evropské unie, druhý – stabilizace situace v těch zemích, z nichž proudí největší kvantum uprchlíků. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Pane poslanče Gabale, morální povinnost pomoci těm státům, které trpí pod náporem těch uprchlíků. 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Tak já myslím, že nemůžeme doufat, že když hoří evropský dům, že se zamkneme do koupelny jenom proto, že tam teče voda, a to je to, co říká pan kolega Zahradil. A je to obrovská hrozba pro celou Evropu a podle mého názoru ten summit skutečně musí řešit konkrétní kroky ve všech těch oblastech na nás, ve všech. Ty politiky nejsou připravený podle mého názoru, ani česká vláda nemá připravenou kvalitní pozici minimálně v těch obranných, zpravodajských a dalších věcech, a potřebujeme se bavit s těmi, kteří jsou nejvíc zatíženi, to znamená s Italy a Řeky, co oni potřebují teďko nejvíc, protože jestli začnou, přijde-li velká vlna a oni ji začnou propouštět, tak přijde k nám bez ohledu na to, jestli budeme, nebo nebudeme obnovovat kontrolu hranic. 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

No tak pak se samozřejmě dostává, a já to nepřivolávám, já si to nepřeji, ale já si zase, abychom tedy byli realisté, když po tom pan kolega volá, já si dovedu představit a evropské zákony, primární právo to umožňuje za určitých výjimečných situací obnovit dočasně kontroly na vnitřních hranicích Evropské unie. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Pane poslanče. 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Tak teď musíme pracovat společně na hledání všech těch řešení, který můžeme dělat, a to se musí odehrát na Evropský radě. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

A tohle je jedno z nich? 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Debata o tom určitě bude. 

 

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: 

Pánové, díky za vaše odpovědi, díky za vaší návštěvu v Událostech, komentářích, na shledanou. 

 

Ivan GABAL, místopředseda sněmovního výboru pro obranu /KDU-ČSL/: 

Děkuju taky. 

 

Jan ZAHRADIL, 1. místopředseda strany; europoslanec /ODS/: 

Na shledanou.