Radiofórum

Z médií

Moderátor (Martin Veselovský):Přelety letadel americké CIA, tajné evropské věznice a sebevraždy v americké věznici Quantanamo. To jsou události posledních dní a týdnů, mající jednoho společného jmenovatele. Boj proti světovému terorismu. V dnešním Radiofóru o nich budou hovořit poslanec Evropského parlamentu za ODS Jan Zahradil, dobrý večer. Komentátor Hospodářských novin Adam Černý. Dobrý večer i vám. Vy jste členem, teď abych to řekl přesně, dočasného výboru k domnělému využití evropských zemí se strany CIA pro převoz a nezákonné zadržování vězňů Evropského parlamentu. Ptám se, co jste dodnes vyšetřili? 

Host (Jan Zahradil):Tento výbor zhruba za čtyři měsíce své činnosti vyslechl celou řadu představitelů, zejména nevládních organizací. Také některé představitele státní správy nebo justice některých členských států a sepsal o tom zprávu, o které se hlasovalo to pondělí. Mne tam zastupoval můj náhradník, pan europolanec Zieleniec, protože já jsem tam nebyl přítomen, ale my v této věci postupujeme ve shodě. Pan Zieleniec hlasoval proti té zprávě, proti jejímu finálnímu vyznění. Já bych hlasoval stejně, protože jde spíše o politickou deklaraci než o skutečně průkazný materiál, že by na území Evropské unie docházelo k porušování, ať už mezinárodních nebo evropských právních norem. 

Moderátor (Martin Veselovský):Tak já samozřejmě nevím, u kolika těch výslechů jste byl vy, osobně? Ale ptám se na váš osobní názor. Kdyby ta zpráva měla být přesně, podle vašeho gusta z toho, co jste během těch čtyř měsíců slyšel při oněch výsleších, tak jaká by ta zpráva byla? 

Host (Jan Zahradil):Určitě by ta zpráva disponovala nebo měla by poněkud jemnější jazyk. Určitě by tam muselo zaznít, že z úst vysokých představitelů Evropské unie, ať to byl Solana, představitel pro zahraničně bezpečnostní politiku nebo pan Tefríz, což je ten protiteroristický koordinátor Evropské unie, že z úst těchto lidí zaznělo opakovaně, že na území Evropské unie nebylo prokázáno porušování lidských práv. Tedy nějaká vědomá spolupráce evropských vlád na porušování lidských práv nebo mezinárodních a evropských norem. A toto tam, bohužel, není. Tam je celá řada formulací typu a teď cituji. Je velmi pravděpodobné, že nebo, dá se předpokládat, že. Tímto způsobem se dá sepisovat politická deklarace, ale rozhodně to nemůže být závěr vyšetřovací zprávy. Vyšetřovací zpráva musí pracovat s fakty, s důkazy, s nezvratně prokázanými tvrzeními a ne s dohady. To tato zpráva bohužel nedělá a proto takovou zprávu já podporovat nemohu. 

Moderátor (Martin Veselovský):Ve chvíli, kdy se bavíme o přeletech, o domnělých přeletech letadel CIA nad Evropou a státy Evropské unie. Kde vidíte podstatu věci? 

Host (Adam Černý):No. Budu možná muset začít malinko ze široka. Pokusím se to říci co nejstručněji. Myslím si, že pro popis té situace je důležité konstatování, že Spojené státy jsou ve válce. Ale problém je v tom, že vyslovíme-li slovo válka, tak se nám vynoří tradiční představa války. To znamená, jeden sousední stát přepadne jiný sousední stát, armády postupují nebo nepostupují a spolu zápasí. Toto je něco, čemu se říká odborně asymetrická válka. To znamená, že máme tady Spojené státy a ty válčí, nikoliv proti nějaké konkrétní zemi. To bylo pouze v případě Afghánistánu po útocích v New Yorku a ve Washingtonu, ale proti nějakému těžko uchopitelnému hnutí a i toto označení je poměrně nepřesné, protože to, co provazuje něco, co nazýváme Al-Kaidá nebo islámský radikalismus, není pevně organizovaná struktura, která by se dala někde uchopit, zničit, potlačit nebo něco takového. Tím se dostáváme k tomu konkrétnějšímu v souvislosti s tím tématem, o kterém mluvíme. Aby mohly Spojené státy takovéto hrozbě čelit, tak mají problém s tím, jak jakoby se zachovat zároveň civilním způsobem? Proto je 

Moderátor (Martin Veselovský):Civilizovaným způsobem nebo civilním? 

Host (Adam Černý):Spíš civilním. Protože něco jiného je válka, protože ve válce jsou nějaká jiná pravidla a i tam některé normy selhávají Ženevské konvence. Protože to je třeba důvod, proč vznikl pojem nepřátelský bojovník. Protože pro popis válečného stavu máme předpisy v Ženevských konvencích, jak se má zacházet se zajatci, jak se má zacházet s civilním obyvatelstvem, ale co jsou ti lidé, kteří jsou podezřelí nebo důvodně podezřelí z připravování atentátu. To nejsou členové nějaké organizované armády nějakého státu. To jsou právě příslušníci tohoto, těžko uchopitelného hnutí. To znamená, jaké normy na ně použít? Tím vzniká trochu zvláštní stav, kdy na jednu stranu je jasné, že Spojené státy se chtějí bránit tomu, aby se opakovaly ty atentáty, které se staly, ale na druhou stranu se dostávají do právního vakua, jaké vidíme na Quantanamu a z toho plynou důsledky, které pro ně nejsou mnohdy příjemné a zaslouží si být kritizovány. Co se týče těch přeletů a těch záležitostí tady v Evropě? Jediné, co se zdá být bezpečně prokázané, že tady létaly letouny, které snad měla najatá CIA, ale nevíme nic o tom, co bylo na jejich palubě a proto se tam objevují závěry, o kterých mluvil poslanec Zahradil, že je velmi pravděpodobné nebo velice pravděpodobná možnost je, že to není nějaké, dokázané tvrzení. Je to jenom možnost. A na tom se nedá stavět jednoznačný rozsudek. 

Moderátor (Martin Veselovský):Rozumím. Evropské instituce vyšetřují ony přelety letadel CIA nebo letadel používaných CIA dvojí cestou. Jedna je ta vaše, pane poslanče. Tím myslím, toho vašeho výboru a druhá pak komise Rady Evropy. To je ona zpráva prezentovaná Švýcarem Mártym, který tvrdí, že mnohé evropské země spolupracovaly se CIA nebo její činnost ignorovaly. Jaký je váš názor na tuto zprávu? Ta hovoří, alespoň, co já jsem si všiml, velice striktním jazykem. Takto to bylo. 

Host (Jan Zahradil):Můj názor je velmi podobný jako názor na zprávu Evropského parlamentu, která je zprávou jako mezi zprávou a určitě bude mít své pokračování. Zpráva Rady Evropy možná je poněkud rozsáhlejší, obsáhlejší a důraznější proto, že Rada Evropy celou tu věc vyšetřuje déle. Ale co do obsahu, co do substance mám pocit, že se ty zprávy od sebe příliš neliší. Já souhlasím s tím, jak tu situaci popsal pan Černý. My se ocitáme na velmi tenké půdě spolupráce zpravodajských služeb, jak v rámci Evropské unie, tak v rámci transatlantického bezpečnostního prostoru. Tedy jde o spolupráci evropských zpravodajských služeb se zpravodajskými službami Spojených států. Je jasné, že každý stát a každá země, která elementárně dbá o svou vlastní bezpečnost, tak určité údaje a určité postupy nemůže sdílet s nikým jiným a hlavně je nemůže veřejně projednávat nebo uvolňovat tyto informace způsobem, jakým si Rada Evropy nebo Evropský parlament představuje, že by to bylo projednáváno. Proto také celá řada lidí odmítla před jedním nebo druhým z těchto výborů svědčit, protože jde prostě o otázky národní bezpečnosti toho, kterého státu. Ti lidé, ať už jsou to ministři nebo nějací koordinátoři či funkcionáři zpravodajských služeb, na to mají plné právo a není to nic nezákonného. 

Moderátor (Martin Veselovský):Dobrá. Když bych ještě jednou ocitoval onu zprávu komise Rady Evropy. Tak ona mluvila o jakési globální síti, která, to grafické vyjádření těch letů, letadel CIA a když bychom předpokládali, že ty letouny tady byly, že podle té zprávy, jak z té zprávy vyplývá, přistávaly i pro tankování dokonce i v Praze. Je principiálně z vašeho pohledu správně, že se ve vzdušném prostoru České republiky a nakonec i na letišti v Ruzyni pohybuje letadlo, na jehož palubě jsou převáženi vězni, kteří mohou být charakterizováni jako, ne jako váleční zajatci, ale právě jako teroristé a jsou převážení někam do zemí, kde je možno je vyslýchat pod jinými pravidly než by bylo možné je vyslýchat ve Spojených státech? Je toto v pořádku? 

Host (Jan Zahradil):To je právě tvrzení, které je spekulativní a které je neprokazatelné. Kdokoliv se sice může na jednu stranu domnívat, že je to vysoce pravděpodobné. Na druhou stranu, pokud to nemůže prokázat, tak by tady mělo platit cosi, co je obecně známo jako presumpce neviny. Pokud jde o malování různých sítí a schémat podobného typu? Pro mne je fascinující, že v době, kdy skutečně čelíme jednomu z velkých bezpečnostních rizik v podobě globálního terorismu, se tady úctyhodné evropské instituce zabývají spíš tím, co bych téměř si dovolil nazvat oslabováním nebo narušováním některých fungujících institucí, které se právě bojem proti terorismu zabývají. Jestliže se věci a já znovu říkám, je to opravdu tenký led, ale jestliže se věci tohoto charakteru projednávají na veřejných zasedáních a veřejných slyšeních Rady Evropy nebo Evropského parlamentu, pak mám pocit, že ty skutečné pavoučí sítě, tedy pavoučí sítě Al-Kaidy a podobných organizací se mohou pouze tiše smát ve svých úkrytech bezbřehé naivitě Evropanů. Takže, abych to uzavřel. Pro mne je relevantní jedna, jediná věc. Zda průkazně docházelo k porušování evropských, nadnárodních nebo vnitrostátních právních norem z hlediska ochrany lidských práv, ale zdůrazňuji, průkazně a ne na půdě dohadů a zda evropské vlády, vlády členských států evropských zemí na těchto věcech vědomě spolupracovaly. Ani jedno z těchto tvrzení není prokázáno, takže se pohybujeme v rovině spekulací a pouhých politických deklarací. 

Moderátor (Martin Veselovský):Ve chvíli, kdy si řekneme, že a nebo kdybychom přijali tvrzení pana poslance Zahradila, že není možné prokázat to, o čem tady mluvíme. To znamená, že ona letadla se tady pohybovala, že převážela ony teroristy a ve chvíli, kdy se zkusíme podívat na vyjádření letiště Praha, řízení letového provozu. Vyjádření mluvčích, jak rozvědky, tak kontrarozvědky civilních a z jejich vyjádření vyplývá, že buďto nemohou zjistit, protože to prostě není jaksi v legislativním rámci a nebo to nechtějí říci, co je případ obou zpravodajských služeb, tak co s tím? Je to věc, kterou prostě nemůžeme zjistit a je nutno ji odsunout ad akta a nebo co s tím? 

Host (Adam Černý):Je pravda, že tady se dobrat podstaty bude velice obtížné právě z důvodů, o kterých mluvil pan poslanec Zahradil. Protože jsme na půdě věcí, kde se objevují argumenty jako zájem národní bezpečnosti. Sporná ta situace je ve chvíli, ani bych a spíš bych uvedl příklad, ne z Evropy, ale ten případ Quantanama. Protože tam je zhruba 460 zajatců nebo zadržovaných a už v několika případech se prokázalo přinejmenším samotnými americkými úřady, když je propustili, že ti lidé byli zadržováni, řekněme, bezdůvodně nebo, že podezření proti nim se neprokázalo. A tady se dostáváme na velice, tady mám pocit, že ten tenký led, po kterém se pohybujeme, že už se začíná pomalu bořit. Já jsem četl včera v Teims článek od člověka, který tam strávil nějaký čas. Je to takový případ, kdy ta mašinérie spolkne toho člověka. Teď, co s tím? On líčí, že se dostal, že byl pozván přes svého bratra na prázdniny do Afghánistánu. Tam ale zjistil, až na místě, že se dostal do výcvikového tábora, i když to nebyl výcvikový tábor se zbraněmi. Mezitím do toho přišlo 11. září. Oni se pokoušeli dostat ven a pakistánské hranice byly oficiálně zavřené, šli přes hory. Byl zadržen a ocitl se v Quantanamu. Tam strávil 2,5 roku nebo jak dlouho? Byl propuštěn a vlastně jakoby nic. Říká, že to je velký problém, protože on samozřejmě, pozor. Po návratu do Francie, protože je francouzský občan, tak tam bude souzen, že byl v tom výcvikovém táboře. Ten problém nastává ve chvíli, kdy ti zbývající jsou v nějaké nelegální situaci. Že se nedostávají před soud a jejich vina nebo nevina není posouzena soudem. To je, aspoň z mého hlediska, veliký problém. 

Moderátor (Martin Veselovský):Když už se bavíme o důkazech, ať už přímých nebo nepřímých, tak 14. června vyšla zpráva, která hovoří v podstatě stejnou řečí, alespoň z některého pohledu o něco konkrétnější než zprávy obou evropských institucí jak parlamentu, tak Rady Evropy. Uvádí některá osobní svědectví lidí, kteří byli právě zavlečeni do Afghánistánu, protože tam mohli být tvrději vyslýcháni, než by mohli být na americkém území. Ani to není ten důkaz, který by stačil vám, pane poslanče Zahradile, k tomu, abyste přijal ony přelety a to, co se při nich možná dělo jako fakt? 

Host (Jan Zahradil):Dva takové případy byly projednávány i před oním vyšetřovacím výborem Evropského parlamentu, jehož jsem členem. V prvním případě šlo o únor egyptského občana z Itálie. V druhém případě šlo o zavlečení jednoho západoněmeckého občana do Afghánistánu, ale zase. To jsou věci, které v tuto chvíli jsou předmětem soudních řízení nebo žalob, které tyto osoby podaly proti, zatím neznámým pachatelům prostřednictvím běžných, justičních postupů nebo tedy postupů známých v trestním právu a v tuto chvíli jsou ty věci v běhu. Jsou to otevřené, živé případy, které se vyšetřují. Takže nástroje k tomu, aby se zjistilo, zda došlo k nějaké nezákonnosti v tom nebo onom konkrétním případě tady jsou a byly uvedeny do chodu. To, co je otazné a co skutečně mně na práci toho výboru vadí je, že apriori předpokládá, že ty věci, které jsou v tuto chvíli ve stádiu šetření už byly, jakoby, prokázány. Že už se s tím pracuje jako s hotovými, uzavřenými a dokázanými fakty. Já myslím, že seriózní práce, politická práce na půdě parlamentu tímto způsobem prostě probíhat nemůže. A to už ponechávám stranou tu politickou stránku věci, o které jsem se tady zmiňoval, protože tady je nutno si přiznat, že práce jak toho výboru Rady Evropy, tak toho výboru Evropského parlamentu nastoluje určitou atmosféru nedůvěry v rámci transatlantické bezpečnostní vazby a zazněly tady, podle mého názoru, velmi závažné poznámky o tom, že pokud tyto věci a tato šetření budou pokračovat dále, tak dojde k narušení informační výměny a spolupráce mezi oběma stranami Atlantiku, pokud jde o zpravodajské služby. Pokud by k tomuto došlo, tak já musím otevřeně říci, že bych to považoval za ohrožení nebo oslabení bezpečnosti v rámci Evropské unie a v rámci celého evropského kontinentu. 

Moderátor (Martin Veselovský):Tak, kdybychom se podívali na celou věc, řekněme z poněkud principiálního hlediska, tak je možné také to dilema postavit tak, jestli ve chvíli, kdy jak jste říkal vy, pane Černý, že Spojené státy jsou ve válce a nakonec možná nejen ony. Takže právě v tento moment je nutno použít jiná, ne tak striktní jaksi hlediska a postupy, jako v době míru. Teď se dají uvést izraelský únos či převoz Eichmana. Francouzský převoz Karlose Šakala. To znamená, porušit určitá legislativní pravidla pro princip vyšší spravedlnosti? 

Host (Adam Černý):Já bych neřekl pro princip vyšší spravedlnosti. Prostě jestliže použijeme slovo válka, tak prostě ve válce platí jiná pravidla. Ve válce se nepřátelští vojáci nezatýkají na základě soudního příkazu. Tam to prostě funguje jinak. Problém, jak říkám je, pro mne a já beru jako příklad tu záležitost na Quantanamu, kdy tam jsou zadržováni lidé a není zcela jasné, kdy se jejich statut vyjasní, kdy se prokáže nebo neprokáže, že se podíleli na teroristické činnosti nebo nepodíleli? Ale problém je to, že se pohybujeme právě na té hranici mezi civilní oblastí, kdy věci řeší normální soudy a lidi jsou obžalování ze zločinu a mezi oblastí, kdy se pohybujeme ve světě války. Kde platí jiná pravidla. 

Moderátor (Martin Veselovský):Pardon, že vám skáču do řeči. Není možné, že ta hranice je mezi civilizovaností a necivilizovaností? 

Host (Adam Černý):Dá se to možná popsat i tak, ale brutálně řečeno. Ve chvíli, kdy to pojmeme jako válka, tak když se ti nepřátelští vojáci setkají v jednom příkopu, tak tam prostě pravidla, nevím, jaká se tam dodržují? Tam jde o to, kdo zvítězí ve finále. 

Host (Jan Zahradil):Řekněme, že mezinárodní právo a není to první případ tohoto typu. Už jsme se s tím setkali v případě různých těch preventivních úderů nebo vojenských operací. Řekněme si, že mezinárodní právo prostě není schopno tak rychle reagovat na vytváření nových situací nebo nových bezpečnostních rizik, protože se pohybuje v určitých stereotypech, které tady platily po desetiletí. A je pravdou, že to, co nazýváme válkou proti globálnímu terorismu a co vlastně civilizovaný svět nebo euroatlantický svět v těchto letech zakouší na vlastní kůži je něco, co zřejmě není dostatečným způsobem, ty podmínky prostě nejsou dostatečným způsobem právně ošetřeny, protože tady neexistuje žádný precedens. Tím pádem se ocitáme tam, co tady naznačil pan Černý, v jakémsi právním vakuu, kde možná některé věci, které by se mohly ocitnout na hranici práva se ocitají, ne jako něco normálního, ale ocitají se v situaci, kdy nemohou být právně řešeny, protože to právní řešení tady prostě není k dispozici. 

Host (Adam Černý):Já bych chtěl dodat jenom jednu věc, abychom při tom rozboru té situace se nesoustředili třeba jenom na to a to je jistě důležité, na případy těch lidí, kteří se ocitli v té zadržovací síti, tak říkajíc nevinně. To je samozřejmě, nejenom politováníhodné, ale v některých případech i odsouzeníhodné. Ale na druhé a protože my, jako civilizovaní lidé, ten pojem civilnost tady padl, měli dodržet nějaká pravidla, ale měli bychom si být zároveň vědomi, že nepřítel v těch případech, kde jde o teroristy, kteří proti nám stojí, ten v podstatě žádná pravidla nedodržuje. To je ta asymetričnost. 

Moderátor (Martin Veselovský):Možná se tady dostáváme k hlubšímu meritu věci. Jestli opravdu to striktní dodržování určitých pravidel, byť možné, jak pan poslanec říká, pravidel ne zcela současných, nás nedělí od toho být necivilizovanými? 

Host (Jan Zahradil):To je silné vyjádření. Já si. 

Moderátor (Martin Veselovský):To byla nabídka do debaty, pane poslanče. 

Host (Jan Zahradil):Já si myslím, že tomu tak není. Myslím si, že v zásadě jsme všichni vedeni, alespoň, pokud budu hovořit za tu euroatlantickou část světové civilizace, že jsme vedeni nebo, že instituce, které k tomu máme zřízeny, ať to jsou tajné služby, zpravodajské služby nebo bezpečnostní složky, že jsou prostě vedeny jednoznačně dobrými úmysly. Nikoliv necivilizovaností, že jsou prostě vedeny snahou plnit, co nejlépe své úkoly. To znamená, ochraňovat bezpečnost nás všech. Zajistit bezpečnost těch států, kterým slouží a kde tu službu vykonávají a to je v době globálního terorismu velmi nejednoduchý úkol. Je možné, je pravděpodobné, že se v některých případech mohly dostat za určité hranice, které vy jste se tady pokusil vymezit. Nicméně je otázkou, jestli je to právně podchytitelné a zachytitelné nebo nikoliv. V tuto chvíli se spíš zdá, že nikoliv. 

Moderátor (Martin Veselovský):Pardon pane Černý. Určitě vám dám ještě slovo. Abychom se vrátili do současnosti a také dali slovo našim posluchačům. Příští týden proběhne ve Vídni summit Evropské unie se Spojenými státy. Bude se mluvit nebo je avizováno, že se bude mluvit i o problematice Quantanama. Ta otázka zní, jaké páky má Evropská unie na Spojené státy? 

Host (Adam Černý):Myslím si, že nemá. Jediné, co v této situaci mohou evropské státy udělat a už to udělaly, byla to Británie, byla to Francie, udělalo to Německo v únoru nebo v lednu prostřednictvím svých velvyslanců, že se obrátily na Spojené státy a vyjádřily svůj názor, že Quantanamo, že by mělo být zrušeno a že by to mělo být převedeno do nějaké jasnějšího, právního stavu. Tato výzva tady už zazněla z klíčových evropských zemí a je docela pravděpodobné.. 

Moderátor (Martin Veselovský):Takže formální výzva? 

Host (Adam Černý):Protože nemáte žádný právní nástroj, abyste, abyste. 

Moderátor (Martin Veselovský):Já se neptám na čistě právní nástroj, ale dobře víme, že jsou nástroje i různé jiné. Hospodářské.. 

Host (Adam Černý):Dobře, ale já si nedovedu představit, že by kvůli Quantanamu vyhlásila Evropská unie hospodářské sankce? 

Moderátor (Martin Veselovský):To jsem neřekl. 

Host (Adam Černý):To by neodpovídalo, neodpovídalo, řekl bych, závažnosti toho problému. 

Moderátor (Martin Veselovský):To znamená, až prezident Bush přiletí do Vídně ve středu, tuším a bude jednat o Quantanamu, mimo jiné, tak to bude takové formální popovídání? 

Host (Jan Zahradil):Ne, já jsem přesvědčen, že prezident a vůbec ta americká administrativa, jakkoliv si nedělá nároky na to mluvit za ně, se to pokusí evropským partnerům vysvětlit. My už jsme některá vysvětlení na toto téma slyšeli. Například před několika dny vyšel poměrně rozsáhlý rozhovor v českém tisku s náměstkyní amerického ministra zahraničí nebo americké ministryně zahraničí a ty argumenty znějí logicky. Já jsem přesvědčen, že nemá cenu se pokoušet o konfrontaci mezi Evropou a Amerikou, že je tady zapotřebí porozumění a vzájemné spolupráce, protože ten problém, kterému čelíme, je problém společný. To není něco, na co by se Evropa mohla dívat se založenýma rukama a ještě tak, jako popichovat ty Spojené státy, že to vlastně dělají špatně a že by to měly dělat jinak a lépe. Tudy, podle mého názoru, cesta nevede. 

Moderátor (Martin Veselovský):Pojďme. 

Host (Adam Černý):No já si myslím, že by to mohlo být jenom kontraproduktivní. Když chcete někoho přesvědčit, můžete použít hrubé síly. To je těžko představitelné, ať už hrubé síly diplomatické nebo hospodářské a nebo se musíte pokusit použít takových argumentů, aby ta druhá strana vaše argumenty přijala a pochopila. 

Moderátor (Martin Veselovský):S tím nakonec Evropa má své, má jaksi své zkušenosti dobré. Tak pojďme k dotazům našich posluchačů. Bude jich položeno 6. Dvě telefonní čísla jsou k dispozici: 221552155 nebo 221552255. Živé telefonáty, které teď budeme vysílat, nejsou redigovány a vyjadřují osobní názory posluchačů. 

Dobrý večer prvnímu posluchači. 

Dotaz posluchače:Prchal. Připadá mi všechno daný tak, že co řekne Amerika, potažmo pan Bush, musí být bráno v potaz a to, co je ostatní, jakoby proti nim, tak nemá nárok na pravdu. Připadá mi to jako dřív, že co přišlo z východu bylo dobrý, co přišlo odjinud, bylo špatný. Tolik asi, jestli z toho dokážete odvodit moji otázku. 

Moderátor (Martin Veselovský):Já to nějakým způsobem přetransformuju, pane Prchale. Nashledanou. Druhý posluchač, dobrý večer. 

Dotaz posluchače:František Zdráhal. Já bych se vás chtěl zeptat. Nezdá se vám, že se často začíná mluvit bez souvislostí doprovázené neschopností uvést věci do souvislostí. Mluví se bez hlubšího smyslu jakoby se nechápalo, o co jde? Řešení je na takovéto úrovni. Není v tom problém určité krize? Je v tom varování do budoucna, kam se Evropa vlastně posouvá bez napojení na historické kořeny Evropy, včetně křesťanských kořenů. Děkuji vám. 

Moderátor (Martin Veselovský):Nashledanou. Třetí posluchač, dobrý večer. 

Dotaz posluchače:Martin z Mostu. Já jenom mám takovej postřeh. Když teď tři lidi spáchali sebevraždu na tom Quantanamu, tak jakým způsobem se o tom referovalo. Že vlastně ta administrativa říkala, to nebyly žádný sebevraždy, to byl prostě teroristický útok v podobě sebevraždy. Já nechci obhajovat samozřejmě teroristy, ale chci, aby na to hosti zareagovali, co si o tom myslí? 

Moderátor (Martin Veselovský):Nashledanou. Já to jenom upřesním, to vyjádření vojenského velení říkalo, šlo o plánovanou akci, nebyl to spontánní čin. Ale k tomu se ještě dostaneme. Čtvrtý posluchač. Dobrý večer. 

Dotaz posluchače:Zdeněk, Praha. Já bych k tomu měl spíš takovou připomínku. Měli bychom se dívat, co se kolem nás děje ohledně muslimskýho hnutí a podobně. V Německu začínají bouře a ve Francii jsou už velké bouře. My tady ty Američany necháme tu práci dělat za nás. Buďme za to, zaplať pánbů, rádi, když to řeknu slušně. Já jsem jako pár těch států už na světě viděl a hrneme se do něčeho šílenýho. 

Moderátor (Martin Veselovský):Dobře a děkujeme za poznámku. Nashledanou. Pátý posluchač s dotazem. Dobrý večer. 

Dotaz posluchače:Dvořák. Já si myslím, že je velká smůla, že Evropská unie působí, tak spíše destruktivně a pasivně a vyhraňuje se antiamericky a antisionisticky a že vlastně nahráváme spíše těm teroristům. Ti Američané jsou jediní, kteří ještě nějak drží ten terorismus mimo hranice Evropy. Je to taková smutná historická paralela. Dvakrát Evropě pomohly a Evropa jim nepomáhá skoro nikdy. 

Moderátor (Martin Veselovský):Dobře, pane Dvořáku a díky za váš názor a nashledanou. Pojďme k poslednímu dotazu. Dobrý večer. 

Dotaz posluchače:K tý otázce. 

Moderátor (Martin Veselovský):Já se velice omlouvám. Váš telefonát je tak vysoce nekvalitní, že mu tady nikdo nerozumíme. Tak to zkusíme někdy příště. Pánové, pojďme odpovídat na položené dotazy. Když to vezmeme odzadu, tak myslím, že ty poslední dva, které položil Zdeněk a pan Dvořák, se dají spojit. Pan Zdeněk říkal, podívejme se na to, co se děje s muslimským hnutím kolem nás. Uváděl určité muslimské nebo pohyby v muslimských náladách v Německu a tak eufemisticky řekl, buďme rádi za to, co Spojené státy dělají, protože ony jediné drží světový terorismus mimo Evropu. 

Host (Jan Zahradil):Já jsem dalek toho, abych veškeré muslimy, zejména muslimy žijící v Evropě ztotožňoval s potencionálními teroristy. Takto to jistě není a být to ani nemůže. Na druhou stranu jsou mezi nimi radikální organizace, radikální buňky, radikální hnutí. Určitě jich není mnoho. Když si vezmete, že v Evropě žije asi 20 milionů muslimů, tak možná těch radikálů bychom mohli napočítat maximálně několik stovek, ale to jsou ti, mezi nimiž se mohou, potenciální teroristé, vyskytovat. Pravdou je, že Evropa, zdá se na to, žádný recept nenašla a pravdou také je, že tu hlavní tíhu boje proti globálnímu terorismu zatím nesly Spojené státy. V tom oba posluchači mají pravdu. 

Host (Adam Černý):Já bych jenom poznamenal, že na té zjevné rovině, kterou vidím ve zprávách na účasti jenom v Afghánistánu. Tam nejsou jenom Američani, tam je mnoho evropských států. Jinak bych si dovolil poznamenat, že a to jsou zprávy z otevřených zdrojů, to nejsou žádné utajované informace. Spolupráce zpravodajských služeb, včetně spolupráce francouzských tajných služeb s Američany probíhá navzdory veškeré kritice na úrovni politické velmi intenzivně a v podstatě bez problémů. Právě v souvislosti s bojem proti mezinárodnímu terorismu. 

Moderátor (Martin Veselovský):To znamená to, o čem mluvil pan Dvořák.. 

Host (Adam Černý):Že to trochu vypadá zjednodušeně, že všechno dělají Američani. Ano, po té vojenské stránce, co se týče nasazení armády nepochybně ano. Je to dané taky, kromě jiného, tím jaké schopnosti a jak silnou a velikou armádu mají Američané. 

Moderátor (Martin Veselovský):Rozhodně ve chvíli, kdy pan Dvořák říkal, že je to takový zvláštní paradox historický, že poté, co Američané dvakrát pomohli Evropě při obou světových válkách, teď minimálně skrze politická prohlášení ta Evropa se netváří, že by chtěla pomoci. 

Host (Jan Zahradil):Já jsem neřekl, že všechno dělají Američané. To není tvrzení, které, ke kterému bych se přihlásil. Já jsem řekl, že hlavní tíhu toho protiteroristického boje nesou oni a pravdou také je, že aktivity typu vyšetřovacích výborů, o kterých jsme tady hovořili před tím, nenapomáhají ovzduší vzájemné důvěry mezi oběma stranami Atlantiku přesně, pokud jde o otázku boje proti terorismu. 

Moderátor (Martin Veselovský):Martin zmínil právě tři víkendové sebevraždy dvou Saudů a jednoho Jemence na americké základně a ve věznici Quantanamo. Já jen tady přesně ocituji to, jak zástupci armády nazvali tyto tři sebevraždy. Byl to promyšlený, válečný akt. Vaše reakce. 

Host (Adam Černý):Já musím říci upřímně, že takováto kvalifikace, i když je možné, že šlo o organizovaný čin, tak k tomu přistoupit tímto způsobem, tak mi nepřipadá přiměřené. Dovedu si představit, že představitel armády se takhle vyjádří, ale pro mne, protože přece jde o lidský život a není jasné, zda jde o usvědčené teroristy. Tam byly nějaké charakteristiky. Někde, že byl informátor, někde že byl verbíř lidí do toho hnutí. Tak mi to nepřipadá úplně přiměřené. I když připustím, že to bylo organizováno s tím, vyvolat kritiku poměrů na Quantanamu a kritiku americké vlády. 

Moderátor (Martin Veselovský):Možná je k tomu ještě dobré dodat, že v průběhu minulých let existence věznice v Quantanamu bylo zaznamenáno několik desítek nedokonaných pokusů o sebevraždy. 

Host (Jan Zahradil):No nerad bych spekuloval zrovna o tomto tvrzení, protože když už tady mluvíme o otevřených zdrojích, tak já jsem se v nich nedočetl nic o okolnostech nebo způsobu provedení těch sebevražd, co by mne opravňovalo k nějakému jejich hodnocení. Mohu to hodnotit na jednu stranu jako lidskou tragédii. Na druhou stranu je určitě i možné, že to mělo nějaký politický podtext. Víme, že v kruzích, které jsou blízké terorismu je jaksi úcta k vlastnímu životu něco, co nebývá příliš rozšířeno a někde ten vlastní život je dokonce používán jako nástroj teroristického boje. Tím hovořím o sebevražedných atentátech. Takže obě interpretace jsou možné. Já teď neumím rozhodnout a ani nechci rozhodnout, která z nich je správná. 

Moderátor (Martin Veselovský):Na druhou stranu faktem zůstává a to je spíše z hlediska novináře, že ve chvíli, kdy o té události je jediné oficiální vyjádření skrze ústa armádních činitelů, tak je na místě určitá opatrnost. 

Host (Jan Zahradil):To bezesporu a právě proto to asi není úplně šťastné. Chtělo by to spíš zveřejnit detaily, okolnosti těch činů a pak bychom se možná mohli lépe orientovat v tom, zda šlo opravdu o tragédii z nějaké bezvýchodnosti nebo, zda to byl opravdu promyšlený čin. 

Moderátor (Martin Veselovský):A nakonec, i kdyby to byl, pane poslanče, promyšlený čin. Tak posunulo by to tu věc někam jinam, z vašeho pohledu? 

Host (Jan Zahradil):Tak to už se dotýkáte velmi, velmi intimních úvah. My tady vedeme spíš politický rozhovor nebo rozhovor týkající se politických souvislostí některých událostí současného světa. Já mohu za sebe poznamenat, že ztráta každého lidského života samozřejmě je tragédií. To je tak asi jediné, co k tomu mohu říci. 

Moderátor (Martin Veselovský):Dobrá. František zdráhal hovořil o tom, že jestli vám, pánové, nepřijde, že se věci řeší bez souvislostí, řeší se jen jednotlivosti. Uváděl bez souvislostí to, že má Evropa nějaké křesťanské základy. 

Host (Adam Černý):Já musím říci, že jsem přesně té otázce nerozuměl. Kam ta výtka směřovala? Já bych možná přešel k tomu, původně prvnímu, nyní poslednímu dotazu. Že panu Prchalovi připadalo, že to je jako dřív, co bylo z východu, všechno bylo výborné a teď je to všechno naopak. Já myslím, že tady nesmíme zapomínat na jeden zásadní a naprosto nepominutelný rozdíl, který ty situace odlišuje. Když byla tady v České republice situace, kdy se říkalo, že z východu je všechno dobře, tak se o tom vůbec nesmělo nahlas mluvit. Jestli je to dobře nebo špatně? Tady už skoro tři čtvrtě hodiny máme možnost mluvit o tom, jestli se nám některé věci líbí nebo nelíbí. Posluchači do toho mohou zasahovat, vyjadřovat svůj názor. To myslím, že je úplně jiná situace. 

Moderátor (Martin Veselovský):Přede dveřmi na nás, podotýkám, nikdo nečeká. 

Host (Jan Zahradil):K tomu se nedá nic dodat. Mně tato zkratkovitá srovnání trochu vadí, protože mi připadá, že ti, kdo je pronášejí si neuvědomují, že skutečně před rokem 1989 jsme žili v úplně jiném systému. Že to byl systém totalitní a nedemokratický a jakkoliv chápu, že se někomu nemusí líbit ta světová hegemonie nebo dominance Spojených států. Tak pořád platí, že Spojené státy jsou demokratická mocnost a pořád platí, že v tomto státě v Evropské unii i ve Spojených státech amerických je svoboda projevu a že o těch věcech se může otevřeně hovořit. To dřív možné nebylo. Takže říkat, že je to zrcadlově obrácený obraz naší minulosti je prostě chybné a je to velmi nesprávné vidění reality. 

Moderátor (Martin Veselovský):Jan Zahradil, poslanec Evropského parlamentu a Adam Černý, komentátor Hospodářských novin byli hosty dnešního Radiofóra. Děkuji za váš čas. Hezký večer. U mikrofonu byl Martin Veselovský. Poslouchali jste Radiofórum a třeba celý večer můžete poslouchat i Český rozhlas 1 Radiožurnál.