Duel

Z médií

Moderátor (Hana Hikelová): Týden vyjednávání, tak by se asi daly nazvat uplynulé dny z pohledu nejvyšších evropských politiků v otázce ratifikace evropské ústavy. Předminulý týden řekli ne ústavě Francouzi a Nizozemci. Ratifikace ještě čeká 13 zemí. V 10 už s ní souhlasili. Tento týden Britové oznámili, že ratifikaci zmrazí. Debata se vede i v České republice. Pondělní jednání premiéra Paroubka s předsedou ODS Mirkem Topolánkem ale ke sblížení stanovisek nevedlo. Našimi hosty ve studiu jsou teď předseda Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky Lubomír Zaorálek, hezký den. 

Host (Lubomír Zaorálek): Dobrý den, dobré odpoledne. 

Moderátor (Hana Hikelová): A stínový ministr zahraničí, europoslanec Jan Zahradil z ODS. I vám hezký den. 

Host (Jan Zahradil): Dobrý podvečer. 

Moderátor (Hana Hikelová): Pánové, vaše postoje k ratifikace euroústavy jsou veřejnosti známé, podle ODS jde o mrtvý dokument, podle ČSSD by se v ratifikaci mělo pokračovat. Britové zmrazili ratifikaci. Tony Blair je teď navíc v silné pozici, prošel vítězně volbami, navíc teď bude Británie půl roku předsedat unii, jak se postoj Británie může podle vás promítnout do debaty o ratifikaci euroústavy, pane Zaorálku. 

Host (Lubomír Zaorálek): Já si nemyslím, že by to byl nějaký výrazný postoj. Debata o tom, jak pokračovat dále, to je určitě otevřená věc a tam nevnímám ten postoj Británie, kde, pokud se nepletu, pouze se pozastavilo to čtení, to druhé čtení v Britské sněmovně. To nepokládám za něco razantního, to je určitě postoj, kterým se taky dává najevo, že i Britové předpokládají, že se o tom bude jednat a nevnímám to tak, že by sami dělali nějaký krok, kterým by něco rozhodovali. Určitě se bude hledat řešení a jedna z možností je, že se celý ten proces ratifikace může prodloužit, což je zhruba to, co naznačila česká vláda, že by pravděpodobně navrhovala na tom jednání 15., 16. června Evropské radě. 

Moderátor (Hana Hikelová): Pane Zahradile, jak vy vnímáte ten postoj Británie, to zmrazení ratifikace? 

Host (Jan Zahradil): Jde o taktizování do jisté míry. Já jsem přesvědčen, že doba taktizování v tuto chvíli skončila. Británie, jakkoliv říká, že zmrazila nebo pozastavila tu ratifikaci, tak myslím, že je každému jasné, že takové zmrazení nebo pozastavení se bude velice obtížně vracet zpátky do nějakého procesu oživení, pro mě je to tedy jasným signálem, že Velká Británie v této podobě už s euroústavou nepočítá, byť to zatím nechce říci tak úplně nahlas, a to je podle mého názoru také jediný logický vývod, který z toho dvojího ne můžeme činit. Já jsem se vrátil z Evropského parlamentu včera a musím říct, že ta nálada se tam změnila do té míry, že dokonce i tak profederalistická politická strana, jako je německá CDU, už otevřeně hovoří o pozastavení ratifikačního procesu minimálně na dobu jednoho roku, než se nějakým způsobem znovu definuje obsah evropské integrace. Oni dokonce hovoří o tom, že chtějí definovat hranice Evropské unie, to je ten jejich starý problém s rozšiřováním Evropské unie o Turecko například, ale je vidět, že ten realismus a to vnímání toho dvojího ne, které prostě nelze obejít a nelze ho bagatelizovat, že tady začíná hrát ještě větší roli, tak já doufám, že se podobným způsobem začnou postupně probírat i další evropští politici a další evropské vlády. 

Host (Lubomír Zaorálek): Víte, já mám také určitou zkušenost, protože jsem byl v Berlíně, ve Varšavě a včera na jednání regionálního partnerství, tedy šesti zemí ve slovinské Lublani, tam bylo přijato určité usnesení, kterým se vyjadřuje podpora tomu, aby se hledal způsob, jak zvládnout ratifikaci ústavní smlouvy a zároveň se tam vyslovila dost jasná podpora tomu dokumentu s tím, že samozřejmě to není něco, co by se mělo lámat přes koleno a nutit veřejnosti a je třeba zvážit, jakým způsobem dál postupovat. Tady pan kolega poslanec říkal, že i takový federalisté jako CDU, jakoby chtěli, si dovedou představit, že by se na rok pozastavila ta ratifikace, ale takhle to není. I takoví federalisté, právě ti, kteří mají zájem na schválení ústavní smlouvy, si dovedou představit, že nemá cenu to hnát a chtějí najít dobrý postup, kterým by prostě se dal dost čas a dost času na reflexy, uvědomění si i toho, proč ve Francii a Holandsku to referendum dopadlo jak dopadlo a vést tak důkladnou celoevropskou debatu, aby se nakonec podařilo ústavní smlouvu schválit. 

Host (Jan Zahradil): To je věc interpretace, já mám zase odlišnou, já samozřejmě chápu, že zastánce evropské ústavy hledají nějaké cestičky, jak to dvojí ne a to následné tápání proměnit v nějaký pozitivní signál. Já se ale obávám nebo za sebe neobávám, to se spíš obávám za ně, že tím jen dále ztrácejí půdu pod nohama a že se tím bude prohlubovat nedůvěra evropské veřejnosti v ten integrační proces, protože když budou evropští občané svědky takových nejrůznějších triků nebo pokusů vrátit to zpátky do hry, tak si o těch elitách, které jim vládnou, nebudou myslet nic moc hezkého. Já k tomu jenom dodám jeden citát, který se mi velice líbil, který jsem také slyšel tento týden v Evropském parlamentu od jednoho francouzského politika, který mimochodem byl velkým zastáncem euroústavy a on tam řekl, že k dnešnímu obědu už není možné podávat včerejší vystydlou polévku. A tím měl na mysli euroústavu, tak já musím znovu trvat na tom, že ta nálada se prostě mění, že se posunuje a že vidíme jasné, že bude zapotřebí se určitě zamyslet nad podstatou evropské integrace, v tom já souhlasím s panem Zaorálkem, ale bude zapotřebí se zamyslet nad ní daleko hlouběji a razantněji, než v tom smyslu, že bychom hledali nějaké triky, jak oživit zase znovu euroústavu. 

Moderátor (Hana Hikelová): Po francouzském a nizozemském referendu evropští politikové mluvili o krizi integrace, po rozhodnutí těchto dvou zemí ale zastánci unisono tvrdili, že ratifikace právě musí pokračovat. Udělaly se ale výzkumy veřejného mínění v zemích Evropské unie a ty potvrdily, že v řadě zemí odpůrců ústavy výrazně přibývá, ať už je to v České republice, Polsku, Dánsku, Lucembursku, tak i v Německu, kde už ale Parlament euroústavu ratifikoval. I v Evropské komisi se začaly ozývat hlasy, které tvrdí, že možná by bylo lepší tu ratifikaci zastavit. Proč, pane předsedo, nesdílíte tento názor s pohledem na tu evropskou veřejnost? 

Host (Lubomír Zaorálek): Já nevím, já mám pocit, že tady říkáte věty, které byste těžko prokazovala na faktech. Já jsem viděl také průzkumy, viděl jsem průzkum ve Francii, ze kterého vyplynulo, že 72 procent Francouzů nyní po referendu jsou stoupeni procesu dalšího postupu evropské integrace. Jak to dáte do souladu s tím, co říkáte? 

Moderátor (Hana Hikelová): Já myslím teď evropskou ústavu, ne integraci jako takovou. 

Host (Lubomír Zaorálek): Ano, jenomže přece to první, co by stálo za to zodpovědět, je o čem vlastně to hlasování ve Francii a v Holandsku bylo. Když jsem viděl analýzu sociologů holandských o tom, co nejvíc ovlivnilo výsledek hlasování o ústavní smlouvě, tak jsem tam viděl na prvních místech vzestup nezaměstnanosti dvojnásobný v posledních letech, viděl jsem tam nešťastné podcenění guldenu při přechodu na společnou měnu v Holandsku, prostě všechno to byly věci vnitřně holandské, které se zřejmě promítly a to je prostě, to je analýza, kterou jsem měla v ruce holandská, je prostě které se promítly do výsledku toho referenda. To je to, co jsem říkal, když říkám, že je třeba teď si dát čas třeba pro to, abychom provedli reflexy toho, co se vlastně stalo, tak se nebráním tomu uvažování o tom, co je dneska postup, který by právě respektoval to, že veřejnost se staví k ústavní smlouvě odmítavě a uvědomili si, v čem je chyba, v čem je ta komunikace nedostatečná a proč dochází k tomu, že se místo o ústavní smlouvě hlasuje o všem možném jiném. Na druhé straně já jsem přesvědčen, že dřív nebo později Evropa podobný dokument potřebovat bude, prostě pro to, že přišel čas dát do pořádku všechny ty smlouvy, které prozatím jsme měli a které byly nepřehledné, přišel čas ne udělat nějaký velký krok v integraci, ale daleko spíš udělat spíš pořádek, učinit něco, co je přehledné, co je dovršením kodifikujícím, to co se toho dosavadního procesu integrace, prostě si nedovedu představit, že prostě jenom řekneme, že máme tedy smlouvy s Nice, mimochodem ty smlouvy z Nice, které byly v tom závěru vytvořeny během tří dnů a nebo řekl bych jedné noci, a tyto smlouvy se mají stát něčím trvalým, oproti dokumentu, který vznikal nejdůkladněji, jak v poslední době něco podobného vznikalo. Víte dobře, že vznikal dva a půl roku, způsobem, u kterého vy jste sám asistoval, ve kterém jste sám byl zahrnut a to je podle mě zahodit nyní tuto práci, mě připadá, že je marnotratné. 

Host (Jan Zahradil): Mě se skoro chce říci, komu není rady, tomu není pomoci, ale nechci být zbytečně agresivní nebo jedovatý. Navíc, jak je vidět, tak se s panem Zaorálkem v některých věcech shodneme, ale ty vývody a závěry, které z toho děláme, jsou naprosto odlišné. Já souhlasím s tím, že evropská integrace v žádném případě nekončí a vůbec se nedivím, že Francouzi nebo kdokoliv jiný bude v různých průzkumech vyjadřovat podporu evropské integraci. Já souhlasím s tím, že je nutno najít nějaký nový model pro evropskou integraci v rozšířené podobě Evropské unie, ale naprosto nesouhlasím s tím, že takovým modelem může být nadále evropská ústava. Podle mého názoru se ukázalo, že je to slepá ulička, v tuto chvíli je to dokonce právně zablokovaná ulička po těch dvou záporných výsledcích referenda a snažit se to vracet nějakým způsobem do hry, je podle mě obrovská chyba, která jenom ukáže nepochopení toho signálu, který byl vyslán částí evropských voličů jejich politikům. Já bych si velmi přál, aby tady nastala reflexe, velmi bych si přál, aby ta reflexe byla dostatečně dlouhá, abychom se nehnali někam za nějakým imaginárním cílem, a to může být i několik let. Určitě není nutné, aby smlouva s Nice, o které tady pan Zaorálek hovořil, byla nějakým finálním produktem nebo tou finální právní bází, na které bude stát Evropská unie, ale stejně tak to podle mého názoru nemůže být evropská ústava, protože evropská ústava jenom prohlubuje ty nedobré tendence, ty unifikační, centralizační tendence, které v Evropské unii v posledních letech byly a my potřebujeme flexibilní model, potřebujeme pružný model, potřebujeme model, který nebude vytvářet pevnost Evropu, ale který umožní další rozšiřování a který dá každému státu dostatek operačního prostoru pro definování třeba vlastní ekonomické politiky. Čili v něčem se shodneme určitě tady okolo toho stolu, rozhodně se neshodneme v budoucí roli evropské ústavy. Já jsem přesvědčen, že ten dokument je skutečně mrtev, že skončil a že je zapotřebí se bavit o jiné evropské architektuře pro budoucnost. 

Host (Lubomír Zaorálek): Já si naopak myslím, a v tom se teda opravdu lišíme, že tento, tato smlouva, ne ústava, ale ústavní smlouva, je určitou rovnováhou, kompromisem mezi liberály, sociálními demokraty a konzervativci v Evropě. Mě prostě přišlo, že to je nesmírně podstatné a zajímavé to, co se tam podařilo udělat s kompetencemi, že se podařilo v té ústavní smlouvě jasně říci, které jsou kompetence na národní úrovni, ty v té oblasti zdravotnictví, školství, průmyslu, kultury, sociální oblasti, které jsou kompetence, které patří výlučně Evropské unii, to jsou ty kompetence v oblasti celní unie, obchodní politiky, kompetence v oblasti vnitřního trhu a potom ty sdílené kompetence v takových oblastech, jako je doprava, energetika, životní prostředí, kde tam můžeme přijímat my, jako národy určité právní ty, pokud nejsme ve sporu s komunitární legislativou. Takovéto rozdělení, takováto přehlednost je prostě novum a navíc to, že národní parlamenty mohou poprvé se podílet na tom procesu vytváření legislativy, že mohou kontrolovat to dodržování toho principu subsidiarity, toho, že co může být uděláno a co patří národní úroveň se nesmí dělat na úrovni unijní, to si myslím, že jsou prvky, které tu ústavní smlouvu činí velice cennou z hlediska přehlednosti toho, kde jsou pravomoci a z hlediska kontroly, demokratické kontroly. Podívejte se, já když jsem teďka navštívil naše kolegy v Berlíně, Varšavě, tak jsem všude slyšel třeba, že existuje ještě jedna možnost. Že z té ústavní smlouvy vytáhneme ty partie, které řada z nich pokládá za něco, bez čeho se neobejdeme, jako mi řekl pan Jan Rokyta v Polsku, že prostě je nutné vytáhnout z toho partii o společné zahraniční a bezpečnostní politice, umožnit další rozšiřování Evropské unie, jiný mi zase řekne, že potřebuje, abychom vytáhli pravidla nového fungování Evropské komise a způsobu fungování těch institucí, takže takhle se člověk dovídá, že se chce zachraňovat ta ústavní smlouva tím, že se z ní vytáhnou určité partie, udělá se malá mezivládní konference, tam se domluvíme, že to budeme ratifikovat v národních parlamentech. Já je obávám, že tato cesta je nemožná, rozumíte, ta cesta, že z toho vytáhneme nějaké kusy, vytvoříme nějakou mini, mini dokument a ten budeme schvalovat. Proto říkám, že si nedovedu představit takovéto kuchání té ústavní smlouvy. Ano, souhlasím s vámi, dejme si teda na to více čase, ale domnívám se, že se k ní budeme muset vrátit. 

Moderátor (Hana Hikelová): Pane Zaorálku, vy jste promluvil i jisté přehlednosti, nicméně většina té evropské veřejnosti tu evropskou ústavu nevnímá jako přehlednou věc, ono je také náročné, aby si ji člověk přečetl. Nevnímáte ten názor veřejnosti ale proto, že ten Brusel se v uvozovkách stal takovým strašákem, řekněme byrokratickým, jako větší riziko pro tu evropskou integraci, že se nepodařilo politikům lidem v Evropě vysvětlit právě princip té evropské integrace tak, aby pro ně byl srozumitelný, a tím pádem opravdu tam existuje ten bruselský strašák jako byrokraté, kteří si stejně rozhodnou, co budou chtít. 

Host (Lubomír Zaorálek): To máte v něčem určitě pravdu, ale kdo toho strašáka vytvořil? Podívejte, někdy po Maastrichtu se v Evropě i v té Francii stalo takovým oblíbeným zvykem, ukázalo se, že politici národních vlád mohou vždycky si pomoci v potížích tím, že to svedou na Brusel. 

Moderátor (Hana Hikelová): Ale to byla praxe i v České republice, neříkejme jenom ve Francii. 

Host (Lubomír Zaorálek): Prostě vrátí se, řekněme už i my jsme se to začali přiučovat, to s váma souhlasím, ale tohle se opravdu, tenhle nešvar je v Evropě běžný. Prostě to je velice pohodlná věc, vrátit se z Bruselu a říci, tak jsem tam bojoval, nevybojoval, ti syčáci nebo ti byrokrati nás zase dostali. Toto je samozřejmě vděčné před národními volbami a podobně používat tento slovník a výsledek je, že jsme takto, a dneska to dokonce i ve Francii se píšou články, kde se to přiznává. My sami jsme vytvořili to strašidlo, tu, jak se tomu říká odvrácená temná strana síly, kterou jsme, ze které jsme začali dělat Brusel. Jako ten byrokratický moloch je pomysl, vytvořený národními politiky, protože se jim to z velké části hodilo. 

Moderátor (Hana Hikelová): Pane Zahradile, jak vy vnímáte to, jak to vnímá evropská veřejnost, že skutečně je to ten strašák byrokratického Bruselu a že se nepodařilo politikům lidem v Evropě vysvětlit evropskou integraci. 

Host (Jan Zahradil): Je nepochybně pravda, že dvojí ne euroústavě a nálada, která se šíří vůči tomuto dokumentu po Evropě, je selháním těch politiků a zejména těch politiků, kteří příliš spojili svůj osobní politický osud s tímto dokumentem. Tady 15 let probíhají takové zvláštní závody, kdy politici bičují evropskou integraci ke stále rychlejšímu tempu, ke stále hlubšímu sjednocování, neustále sepisují nové a nové smlouvy, během těch 15 let od Maastrichtu už tady vlastně máme čtvrtou smlouvu a vůbec se neptají veřejnosti, co ta si o tom myslí. Jestli ta si to vůbec přeje a jestli chce touto rychlostí, tímto tempem a tímto směrem pokračovat. A veřejnost ve chvíli, kdy dostala možnost se k tomu zase jednou po dlouhé době vyjádřit, tak ve dvou zakládajících členských zemích Evropské unie řekla jasné a rozhodné ne. Pro mě je to naprosto jasný signál, že představy evropských politických elit o evropské integraci, a to neplatí jenom pro ty staré členské země, ale platí to do jisté míry třeba i pro Českou republiku, že představy politických elit se prostě míjejí s představami občanů, které ovšem tyto politické elity mají reprezentovat. Proto znovu říkám, že nemá význam se teď tvářit, jako že je to jenom nějaké zaškobrtnutí na cestě, že si tedy vydechneme, počkáme si pár měsíců, snad se nám Francouzi a Holanďané do té doby umoudří, snad si to referendum zopakují a zahlasují tentokrát jinak, to já považuji za nedůstojnou hru s veřejným míněním a za podceňování vůle občanů Evropské unie. Říkám proto zcela jasně, že jak řekněme psychologicky, tak i právně je zapotřebí evropskou ústavu prostě uložit k ledu a je mi jedno, jestli se tomu bude říkat pozastavení ratifikačního procesu nebo zmrazení nebo úplné zastavení. To jsou jenom hry se slovy. Podle mého názoru ta ústava skutečně v tuto chvíli žádnou budoucnost Evropské unii nemá, je zapotřebí přemýšlet o jiných modelech evropské integrace, protože tento dosavadní se vyčerpal a ukázalo se, že není v souladu s vůlí občanů členských států Evropské unie. 

Host (Lubomír Zaorálek): To, že ta ústava je mrtvá, jak říká kolega Zahradil, to je pouze deklarace, to není opřeno o žádné argumenty a o řádný rozbor v této chvíli. Na druhé straně já vůbec netvrdím, že tohle je zaškobrtnutí, jako naprosto souhlasím s tím, že věc je vážná. Dokonce souhlasím i s tím, že to je selhání, i z toho, co říkám já, je přece zřejmé, že to beru jako určité selhání těch elit. 

Host (Jan Zahradil): Děkuju. 

Moderátor (Hana Hikelová): Podívejme se na proces ratifikace v České republice. Vy už jste tady samozřejmě svá stanoviska naznačili. Pokud ratifikace bude pokračovat, nastane v České republice složitá situace, stále nemáme zákon o obecném referendu, ani v podstatě, ani v podstatě o tom jednorázovém. Opozice je pro zastavení ratifikace, jak už jsem říkala, ta stanoviska se nesblížila ani po pondělní schůzce Jiřího Paroubka s Mirkem Topolánkem. Vy jste ale v médiích, pane Zaorálku, stále optimistou. Jak podle vás můžete, pokud ta ratifikace bude pokračovat, v podstatě docílit toho, aby v České republice ta ratifikace proběhla, když nemáme zákon, opozice se ho chystá zablokovat a pokud by se hlasovalo v Parlamentu, tak pravděpodobně bude potřebná dvoutřetinová většina. 

Host (Lubomír Zaorálek): Já věřím na odpovědnost politiků. Česká republika je členem Evropské unie a pokud na sebe přijme nějaký závazek, tak předpokládám, že ho splní, že prostě my nebudeme tou zemí, která odmítne se chovat jako řádná členská země, která prostě respektuje závazek, který na sebe vzala. A to je jediné, čemu věřím. Já prostě věřím, že jsme nevstoupili do Evropské unie proto, abychom ji dnes bourali. Jako, tady nebylo nikde řečeno, že když nějaká země nezratifikuje ten dokument, takže ratifikace končí. Jako takhle tomu podle mě nelze rozumět. Bylo řečeno, že všechny země budou ratifikovat až do nějakého termínu na podzim příštího roku, pak se to vyhodnotí, vy dobře znáte ten článek, který píše o tom, jak se má dále postupovat. To znamená, nikde z toho nestojí, že na názoru České republiky v této chvíli nezáleží. Nikde není prostě to tak, že my, že není důvod, abychom se my tou smlouvou zabývali. Já tvrdím, že ta smlouva je v zájmu České republiky, to je něco, co podle mě tomuto, této zemi pomáhá a já bych chtěl mít . . . 

Host (Jan Zahradil): A já s tím právě nesouhlasím. 

Host (Lubomír Zaorálek): To můžete, ale já bych chtěl teda zkusit o tom lidi přesvědčit. Jako vy tvrdíte, že se už o tom nebudeme bavit, já si myslím, že to je pro tuto zemi dobře a chtěl bych mít šanci to aspoň lidem říci. 

Moderátor (Hana Hikelová): Pane Zahradile, jak se ODS tedy zachová v případě hlasování, ať už to bude o zákonu o referendu nebo pokud by se ratifikovala euroústava v Parlamentu. 

Host (Jan Zahradil): Už to tady padlo. Já především musím se ohradit proti nějakým poznámkám typu bourání evropské integrace. Tady nikdo nechce bourat evropskou integraci, tady jde pouze o jednu smlouvu, jejíž existence nebo neexistence rozhodně není koncem evropské integrace a pokud tato smlouva nebude platit, tak to není žádné bourání evropské integrace. To je právě zaměňování příčin a následků, které bohužel zastánci euroústavy používají velice často. Za druhé, pokud některá země se rozhodne pozastavit nebo zastavit proces ratifikace, má na to plné právo a neznamená to nikterak, že se zpronevěřuje svým závazkům v členství v Evropské unii. Když se podíváme na Velkou Británii, o které tady byla řeč v úvodu, tak ta prostě pozastavila ratifikační proces a já znovu říkám, že slovo pozastavit je pro mě eufemismus, protože si těžko dovedu představit, jak se k pozastavenému procesu Velká Británie bude někdy v budoucnu vracet. 

Moderátor (Hana Hikelová): O tom už jsme ale mluvili, nicméně, jak se zachová ODS v případě, že ve Sněmovně se bude hlasovat o zákonu o referendu. 

Host (Jan Zahradil): My naopak doufáme, že se nám podaří přesvědčit vládu, aby zaujala realistický přístup. Aby se nepokoušela hrát s veřejným míněním nedůstojnou hru, ale pokud vláda půjde do konfrontace a pokud se bude snažit protlačit bez podpory nějaké záležitosti Parlamentem, tak s hlasy ODS tedy v žádném případě počítat nemůže, ať o půjde o zákon o obecném referendu, ať půjde o zákon o speciálním referendu, anebo ať půjde případně o parlamentní ratifikaci. Myslím, že zodpovědná vláda a zodpovědný premiér by to také takto tlumočil na Evropské radě 15. a 16. června a nepokoušel by se vzbuzovat falešné naděje u našich spolupartnerů. Slyšíme-li pana Paroubka a pana Zaorálka, jak tvrdí, že ratifikace v České republice bude pokračovat, pak je nutno říci, že je to jenom půl pravdy, protože ona ve skutečnosti pokračovat nemůže bez opozičních hlasů a ty opoziční hlasy prostě pro ratifikaci v tuto chvíli k dispozici v žádném případě nejsou. Bylo by dobré, kdyby to pánové vzali na vědomí a kdyby také sdělili tuto skutečnost svým partnerům v Evropské unii na zasedání Evropské rady. 

Host (Lubomír Zaorálek): No a mě se líbí postoj třeba vlády polské nebo irské, která, jak určitě dobře víte, tyto vlády řekly, že teď je příležitost pro Polsko a Irsko ukázat, jak jim leží osud Evropské unie na srdci a že teď je možnost ukázat, že ve chvíli, kdy se unie ocitá v problémech, oni jsou připraveni ji pomoci. Tím, že naopak se do ústavní smlouvy pustí, do jejího schvalování a že to schvalování zvládnou v referendech, to znamená, a vy automaticky tvrdíte, že postoj české vlády je neodpovědný a že postoj například Poláků, Irů, ale i dalších je, ten je pravděpodobně špatný. 

Host (Jan Zahradil): Mohu k tomu podotknout jednu věc. Já jsem zase tento týden v Evropském parlamentu jednal se zástupci polské opozice, která s největší pravděpodobností po zářijových nebo říjnových parlamentních volbách v Polsku převezme moc. Ty polské strany, které mají reálnou šanci zasednout v nějaké příští polské vládě zcela explicitně řekly, že nemají zájem na pokračování ratifikačního procesu a nemají zájem na ratifikaci dokumentu, který považují, stejně jako my, za mrtvý. Takže to není jenom záležitost České republiky, je to třeba záležitost i Polska. Já vládě neberu její názor, má právo na to prosazovat svůj názor, má právo prosazovat ratifikaci, pokud se domnívá, že je to správné, já se domnívám, že opak je správný, ale budiž, ale měla by ta vláda umět také říci kolegům z jiných členských států, vážení kolegové, my si myslíme toto, ale naše opozice říká něco jiného, a proto vezměte prosím v potaz, že ratifikace v České republice s největší pravděpodobností pokračovat nebude, protože tato vláda nemá dostatek síly a hlasů, aby ji prosadila. 

Host (Lubomír Zaorálek): Já mohu jenom říci, že zásadní rozdíl mezi vámi a touto polskou opozicí, jak jste jmenoval třeba Občanskou platformu je v tom, že s nimi já se naprosto shodnu na tezi, že základním a největším nebezpečím pro nás tady je národní egoismus v Evropě a že mu musíme čelit dalším postupem integrace. Možná, že se neshodneme nad ústavní smlouvou, ale shodneme i s touto opozicí v tom, že ten proces evropské integrace je pro nás životně důležitý. My bychom dokázali se shodnout na tom, že ten proces integrace je v zájmu této země. 

Host (Jan Zahradil): O tom není pochyb. Bohužel problém je v tom, že pod pojmem evropská integrace si každý z nás představuje něco úplně jiného. 

Host (Lubomír Zaorálek): To ale musím potvrdit, že já jsem pro společnou zahraničně bezpečnostní politiku a myslím si, že pro to jsou argumenty a je to možná na příští debatu. 

Moderátor (Hana Hikelová): Určitě. Debata celkově v České republice nekončí. Mými dnešními hosty ve studiu byli předseda Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky Lubomír Zaorálek z ČSSD a stínový ministr zahraničí, europoslanec Jan Zahradil z ODS. Pánové, děkuji a těším se opět někdy na slyšenou. 

Host (Lubomír Zaorálek): Také děkuji a na shledanou. 

Host (Jan Zahradil): Na shledanou.