Odmítněme evropskou ústavu – když to napřed udělají jiní

Z médií

* Pane první místopředsedo ODS, jste schopen mluvit o domácí politice své strany nebo jste z ní už vypadl? Nevypadl jsem z ní a ani se k tomu nechystám. Právě to je hlavní důvod, proč jsem v Evropském parlamentu nepřevzal žádnou funkci. Abych se mohl věnovat i domácí politice. 

* Přesto váš vliv na ni zřejmě poklesl, když většinu času trávíte mimo republiku, že? To je sporné; spočítal jsem si, že i při největším vytížení strávím v Bruselu a ve Štrasburku maximálně patnáct dní v měsíci, takže toho času na uplatňování svého vlivu tady budu mít pořád dost. 

* Dobře, tak začněme vztahem mezi ODS a jejím otcem-zakladatelem. Znepokojil vás prezidentův kritický postoj k tomu, že se ODS po pádu Špidlovy vlády zabetonovala na požadavku předčasných voleb? Ne, neznepokojil. Pan prezident má právo na svůj autonomní postup. Stejně tak má toto právo ODS. To, že mezi námi existují rozdílné názory na řešení nějaké politické situace, ještě neznamená, že jsme v nějakém zásadním sporu. Pan prezident prostě tuto konkrétní situaci vyhodnotil trochu jinak než vedení ODS a média to samozřejmě náležitě „přifoukla“ – vzhledem k okurkové sezóně je to docela pochopitelné. 

* Václav Klaus zapochyboval, zda si jeho nástupce v čele ODS počíná správně, když dává přednost holubovi na střeše před vrabcem v hrsti. Vy se neobáváte, že vám ten holub ulétne? Že když budete pokračovat v politice nulové tolerance i vůči Grossově vládě, připravíte se postupně o řadu svých nynějších příznivců? To je jistě vážná otázka. Já bych se teď tady mohl bušit v prsa a říkat, že to tak určitě nedopadne, ale to riziko – že v průběhu příštích dvou let dojde ke stagnaci nebo dokonce k nějakému mírnému poklesu preferencí ODS a naopak k jejich růstu na straně ČSSD – samozřejmě existuje. Přesto si myslím, že postup, který jsme zvolili, byl správný, protože byl jasný a čitelný. Věřím, že voliči to nakonec ocení. 

* Možná to prezident vidí jinak proto, že bere svou funkci vážně a na rozdíl od vás si přeje, aby vláda byla úspěšná? O tom, že pan prezident bere svou funkci velmi vážně, nemám sebemenší pochyby. A samozřejmě je pravda i to, že motivace prezidenta republiky není totožná s motivací nejsilnější opoziční strany. Prezident určitě nemůže mít zájem na prodlužování vládní krize a stejně tak ho nemůže těšit, když se vládě nedaří. To je jasné. 

* Zatímco vás to těší? Netěší nás to z hlediska České republiky, ale jako opoziční stranu ano, to přece vyplývá z logiky politického soupeření. 

* Čili k nulové toleranci logicky pasuje heslo čím hůře, tím lépe… Tenhle poněkud demagogický argument je samozřejmě nasnadě, stejně jako strategie vládních stran, spočívající ve snaze nějak nás zatáhnout do toho, co dělají, a učinit nás spoluodpovědnými za výsledky, k nimž to povede. My jsme si ale už jednou takovou historickou zkušeností prošli – teď mám samozřejmě na mysli opoziční smlouvu – a dost draze jsme za to zaplatili. Nemáme důvod vstupovat podruhé do stejné řeky. 

* Většina vašich příznivců pořád ještě považuje jméno Klaus za synonymum pro ODS. Co když ale bude přibývat situací, kdy zjistí, že to už tak není a že si musejí vybrat? Co myslíte, ke komu se přikloní? To nevím, ale jsem si jist, že mezi prezidentem a ODS je v řadě věcí stále názorový souzvuk – mám-li vybrat jednu, tak je to třeba evropská politika. Na druhé straně platí, že prezident je samostatná, autonomní instituce, jeho úloha ve státě je jiná než úloha opoziční politické strany. To pan prezident dobře ví a také se podle toho chová. 

* Neodpovídáte na to, na co se ptám. Ptám se, zda si časem neřeknete, že to pro vás není až taková výhoda, že máte na Hradě svého expředsedu. Kdyby to byl politik z jiné strany, nemuseli by se vaši příznivci potýkat s žádným dilematem. Takhle si ale v okamžiku sporu mohou říct jdu za Klausem, a na ODS zanevřít…Především musím zopakovat, že slovo spor je podle mého názoru nadsazené a že neodpovídá – a předpokládám, že ani v budoucnu nebude odpovídat – tomu, co se mezi Václavem Klausem a ODS občas odehraje. Pokud jde o to, zda pro ODS bude trvale výhodné, že má Václava Klause na Hradě, myslím, že toto není dimenze, v níž bychom při jeho volbě uvažovali. Alespoň pro mne to určitě nebyl hlavní důvod, proč jsem do urny vhodil lístek s jeho jménem. Vhodil jsem ho tam proto, že pro Českou republiku je výhodné, že má ve svém čele výrazného a viditelného prezidenta – navíc prezidenta, který nyní prokázal, že se na rozdíl od svého předchůdce dokáže v klíčových okamžicích chovat standardně a transparentně. 

* Ještě jednou se vrátím k té vaší nulové toleranci. Předseda ODS předvedl její půvabnou ukázku v televizní debatě se Stanislavem Grossem. Nejprve mávnutím ruky odbyl premiérův záměr snížit rozpočtový schodek o dalších jedenáct miliard, ačkoliv je to krok ve směru, který razí ODS. A pak mu suverénně doporučil, aby rozpočet zahodil a vyhlásil rozpočtové provizorium. Přitom evidentně vůbec netušil, že by to vládě znemožnilo spolufinancovat projekty dotované z fondu Evropské unie. Vy to ale jistě víte, tak proč jste ho na to neupozornil, aby se tak neblamoval? Já jsem si jist, že pan předseda Topolánek to také ví. A vy zase určitě víte, že souboj před televizními kamerami je něco trochu jiného než suchá řeč faktů a čísel. Že tam jde také o to, vzbudit zájem diváků, nějakým způsobem je oslovit. Takže jestliže Mirek Topolánek řekl, zmuchlejte ten rozpočet, zahoďte ho a vyhlašte rozpočtové provizorium, tak to samozřejmě byla nadsázka. 

* Mně to tak nepřipadalo. A premiérovi zřejmě také ne. Radil se o tom pan Topolánek předem s vedením strany? Věřte tomu nebo ne, my svému předsedovi ani žádnému jinému členu vedení ODS necenzurujeme, co řekne v televizi nebo do novin, takhle to u nás nechodí. 

* Neptám se na cenzuru, ale na to, zda předseda ODS může bez konzultace s ostatními členy jejího vedení vystoupit s takto závažným požadavkem. Předseda je autonomní osoba; zároveň je to nejvyšší představitel politické strany a z tohoto statutu mu vyplývá určité právo hovořit jménem té strany, aniž by žádal stranické vedení o schválení každého jednotlivého termínu či metafory, kterou použije. 

* Takže ten nesmysl řekl jménem ODS? Já trvám na tom, že to byla nadsázka. 

* Viděl jste to v té televizi? Viděl. 

* A víte, že tentýž požadavek vyslovil krátce předtím také v rozhovoru v Lidových novinách? Tam doslova řekl: „Jestli si chtějí hrát na novou vládu, mají jedinou šanci. Shodit ten připravený rozpočet ze stolu a vyhlásit rozpočtové provizorium.“ Copak takhle zní nadsázka? Pane redaktore, já rozumím tomu, že se vám zalíbilo protáčet se na tomto jednom výroku pana Topolánka, ale trvám na tom, jak ho vnímám já. Každý přece ví, že žádný premiér na světě, ať už levicový nebo pravicový, nevyhlásí rozpočtové provizorium, aniž by se předtím vynasnažil připravit a prosadit regulérní rozpočet. To samozřejmě neudělá ani Stanislav Gross, a neudělal by to ani Mirek Topolánek. 

* Když dovolíte, mám tu ještě jeden výrok vašeho pana předsedy, na kterém bych se rád protočil. V jiném rozhovoru docela nenuceně přiznal, že ODS přemlouvala poslance Unie svobody, aby při hlasování o důvěře hlasovali proti vládě a nabízela jim za to „politickou perspektivu“. Připadá vám to korektní, přemlouvat někoho, aby zradil své voliče? Myslím, že poslanci Unie svobody zrazují své voliče tím, že podporují tuto vládu – nabídka ze strany ODS by jim spíš umožnila původní volební program plnit. 

* Nezradili by své voliče přestupem do jiné strany, než za kterou byli zvoleni? Když se na to díváte tímto způsobem, tak nemohu protestovat, ale opakuji, že já se na to dívám z hlediska toho, zda ti lidé mohou nebo nemohou plnit program, se kterým před voliče předstoupili. A tvrdím, že v této vládní koalici ho plnit nemohou a že ve spojení s ODS by ho mohli plnit daleko lépe. 

* Jak vám jako intelektuálovi vyhovuje politický styl pana Topolánka? S tím nemám žádné problémy. Tady se vžilo určité mediální klišé, že ta jednoduchost a razance ve vyjadřování Mirka Topolánka znamená také jednoduchost v myšlení, ale já, protože ho znám, mohu jednoznačně říci, že to je zlá politická zkratka, která mu křivdí. On rozhodně není člověk s nějakým plochým nebo prostinkým způsobem uvažování – je to politik, který má svoji strategii, a má ji dobře promyšlenou. Ano, způsob jeho sdělení je velmi odlišný od toho, na co jsme byli zvyklí u Václava Klause, ale preference jasně ukazují, že to odéesku nijak nepoškozuje. Dokonce je možné, že určitá část potenciálních voličů ODS na něco takového čekala. 

* Takže ho podpoříte, až se bude na kongresu ucházet o znovuzvolení? Jako Jan Zahradil ho určitě podpořím a budu usilovat i o to, aby ta podpora byla širší. To znamená, že patrně vystoupím s návrhem na jeho kandidaturu v pražské organizaci ODS, jejímž jsem členem. 

* Změňme téma. Pane europoslanče, není v Bruselu nějaká jiná ODS než v České republice? V Evropském parlamentu – ve frakci Evropské lidové strany a Evropských demokratů (EPP-ED) – jste se dali dohromady s lidovci a s uskupením Josefa Zielence, vy té koalici dokonce šéfujete… Přitom tady doma jste zejména pro naposledy jmenovaného neměl jediné dobré slovo. Myslím, že jedna věc je to, co se děje před volbami, a druhá věc je umět vzít v potaz realitu, která nastává po volbách. 

* Říkáte teď čtenářům tohoto rozhovoru, že nic z toho, co od vás uslyší před dalšími volbami, nemají brát vážně? Ne, to neříkám. Říkám, že jestliže volební uskupení, které vedl pan Zieleniec, získalo ve volbách do Evropského parlamentu tři mandáty – a já v žádném případě nepopírám, že jsem vyvinul značnou snahu, aby takového úspěchu nedosáhlo – tak to prostě musím vzít v potaz. Stejně tak musím brát v potaz, že pan Zieleniec se rozhodl připojit se v Evropském parlamentu ke stejné frakci jako my. Za této situace byly dvě možnosti: buď v té frakci bude působit zvlášť devět poslanců ODS, zvlášť tři poslanci pana Zielence a zvlášť dva lidovci – což by znamenalo, že tam budeme s prominutím za hlupáky, kteří se nedovedou sami mezi sebou dohodnout – nebo na té evropské půdě zakopeme válečnou sekyru z domova, překousneme všechny ty animozity a pokusíme se najít nějaký nejmenší společný jmenovatel, na kterém se můžeme sjednotit. Já jsem se o to pokusil, nějak to dopadlo a doufám, že to bude nějak fungovat. 

* ODS, jak známo, musela před svým přijetím do EPP-ED jejímu předsedovi panu Poetteringovi písemně slíbit, že nebude útočit na evropskou ústavu. Dovedu si představit, jak vám přitom muselo krvácet srdce. Takže já vás opravím. Za prvé, říkáte, že jsme něco museli slíbit. Ten dokument, o kterém je řeč, je dopis. Za druhé, není to dopis ODS, ale dopis skupiny pěti evropských politiků, tedy můj a dalších čtyř, s nimiž jsem jednal. A hlavně, za třetí, je to vzájemná deklarace. Říká se tam například to, že ODS byla přijata podle článku 5 stanov EPP-ED, který nám umožňuje mít a propagovat své odlišné názory na evropskou ústavu. A dále se tam praví – 

* – že je propagovat nebudete. – že v zájmu jednotného postupu frakce vůči oponentům v EP nebudeme tento rozdíl v této chvíli veřejně extendovat. Samozřejmě, až dojde na lámání chleba, až se ta ústava bude schvalovat, řekneme svůj názor jasně. A je možné, že to pak vyvolá určité tenze. Čili: přistoupili jsme na to, že teď, když se práce v novém Evropském parlamentu teprve rozjíždí, budeme v této věci zdrženliví – že nebudeme hned od začátku září na každém jednání vykřikovat, že s tou ústavou nesouhlasíme. 

* To si teď teď smíte myslet, ale nesmíte to říkat nahlas, chápu to správně? Ne, my to samozřejmě můžeme říkat, ale není důvod, proč bychom zrovna tento názorový rozdíl příliš akcentovali, když v se jiných věcech shodneme. 

* Můžete to říkat tady, třeba v tomhle rozhovoru, ale nemůžete to říkat v Bruselu a ve Štrasburku? Ne, ani to není přesná interpretace. 

* Takže právě teď ten svůj závazek porušujete? Ne, neporušuji. Přesná interpretace je taková, že nebudeme využívat každé možné příležitosti v Evropském parlamentu, kdy dojde řeč na evropskou ústavu, abychom zdůraznili, že si o ní myslíme něco jiného než většina Evropské lidové strany. To, že ODS nesouhlasí se současným zněním evropské ústavy je věc známá, není to žádné tajemství. Byli bychom velmi pošetilí, kdybychom si nechali zalepit ústa nějakou lepicí páskou a už o tom v životě nehovořili. Přijde chvíle, před ratifikací té ústavy – předpokládám, že v České republice to bude formou referenda – kdy každá politická strana bude muset říci svůj názor nahlas. 

* Jenže ODS se v tom dopise panu Poeteringovi také zavázala, že „vezme v potaz vývoj ratifikace evropské ústavy v ostatních členských zemích“. Lze to chápat jinak než jako slib, že když ve většině ostatních zemí ta ústava projde, podpoříte i vy její schválení v Česku? Takový výklad oné jedné věty vyžaduje skutečně velice bujnou politickou fantazii. Já ji tak rozhodně neinterpretuji. 

* Jak ji tedy interpretujete? Tak, že Česká republika by se neměla dostat do situace, kdy všechny ostatní členské země evropskou ústavu schválí a my bychom jako jediný členský stát její přijetí zablokovali. 

* To vycházíte z předpokladu, že ji budeme schvalovat jako poslední? Já nevím, kdy ji budeme schvalovat, ale určitě se budu zasazovat o to, abychom nebyli v prvním sledu států, v nichž ratifikační proces proběhne. 

* A kdybychom měli být jediní, kdo řekne ne, tak jste pro to, abychom řekli ano? Kdyby taková situace nastala, pak ODS bude muset velmi vážně uvažovat o tom, zda by bylo prozíravé, aby Česká republika byla jedinou zemí, která evropskou ústavu zablokuje. 

* Co když ne řekne ještě jedna členská země? Nebo ještě dvě, tři? To jsou velmi hypotetické otázky. Já jsem přesvědčen, že evropská ústava ve svém současném znění neprojde ve více než jedné členské zemi. Nebudu jmenovat ty, o nichž si myslím, že ji neschválí, ale osobně nepovažuji za prozíravé, abychom právě my byli tou první zemí, v níž ztroskotá. Na druhé straně považuji za důležité, aby Česká republika důsledně trvala na dodržení znění evropských smluv. Tedy na tom, že když třeba i jen jedna jediná země nedá souhlas ke změně těchto smluv, pak taková změna neplatí. Interpretace některých evropských politiků, že když to jedna, dvě, tři, čtyři, pět zemí shodí se stolu, tak těch zbývajících dvacet si to stejně uvede v život, je pro mne nepřijatelná. 

* Mně se líbí ta vaše cyklistická taktika: stůjme chrabře za svým názorem, ale schovejme se s ním v pelotonu, kde to tak nefouká… Pane redaktore, vy přece stejně jako já dobře víte, že těch 25 zemí je si sice formálně rovno, ale že postavení nových členských států je přece jen trochu odlišné od postavení těch starých členských zemí, které tam jsou už desítky let. Přinejmenším psychologicky. 

* Vy jste tu údajnou nerovnost v EU vždycky velice kritizovali. Teď na ni přistupujete? Vrátím se k tomu, co jsem říkal v souvislosti s panem Zielencem: mně se to i nadále nelíbí a smířit se s tím nemohu, ale beru to jako realitu. Takže si z toho samozřejmě můžete dělat legraci a považovat to za jízdu v závětří, ale já si opravdu myslím, že by bylo politicky neprozíravé, kdyby Česká republika jako nový člen EU byla tou zemí, která první smete evropskou ústavu ze stolu. 

* Udělalo s vámi něco to, že jste se stal europoslancem? Vidíte teď některé věci jinak než dříve, z jiné perspektivy? Myslím, že ani ne. Mám dobrý pocit z toho, že se nenaplnily negativní předpovědi ohledně našeho působení v Evropském parlamentu, všechny ty řeči o izolované a marginalizované ODS, o promarněných hlasech a tak podobně, že se to prostě nepotvrdilo. Že se ukázalo, že jsme schopni působit tam integrálně, že se umíme dohodnout a něco dojednat. 

* V minulosti jste mnohokrát prohlásil, že neexistuje nic takového, jako evropská identita, pocit evropanství. Neposunul jste se trochu v tomhle ohledu? Kdo už by se měl spíš cítit Evropanem, než poslanec Evropského parlamentu?! Ne, neposunul jsem se. A myslím, že i ten nejpřesvědčenější Evropan by ve svém evropanství poněkud zakolísal, když by viděl, jak se jednotlivé funkce v Evropském parlamentu přidělují velmi striktně podle národního klíče. Pro mne členství v EP není otázkou nějakého vnitřně procítěného evropanství, ale prostě otázkou efektivního spravování některých věcí, které Evropská unie má a bude mít společné. 

* Pořád by se vám „ukrutně nelíbilo“, kdyby vlajka Evropské unie vlála na Pražském hradě? Pořád by se mi to nelíbilo. 

* Proč? Není to také vaše vlajka? Nemáme teď my, Češi, dvě vlajky a dvě hymny? Možná, že to tak řada lidí cítí. Pro mne jsou vlajka a hymna Evropské unie symboly významné mezinárodní organizace, jejímiž jsme členy, ale myslím si, že člověk má mít převažující loajalitu k jedné entitě, k té, která je mu nejbližší. V mém případě je to Česká republika. A nevidím důvod, proč bychom na sídle jejího prezidenta vedle prezidentské standarty měli vyvěšovat jakoukoli jinou vlajku. Pokud se nemýlím, tak vlajka Evropské unie vlaje například na budově ministerstva zahraničí. To mi vůbec nevadí a mohu vás ujistit, že jestli se do toho Černína někdy dostanu jako ministr, tak ji nebudu sundávat. 

* Jste přesvědčen, že se tam za dva roky dostanete? Přesvědčen je příliš silné slovo. Já doufám, že ODS vyhraje příští volby s takovým výsledkem, že si bude moci vedle funkce premiéra a vedle jiných důležitých ministerstev nárokovat i ministerstvo zahraničí. Pokud to tak bude, pak samozřejmě budu mít o tu funkci zájem. Pokud to tak nebude – například pokud bychom to ministerstvo museli v rámci nějakých koaličních dohovorů přenechat některému partnerovi – rozhodně se kvůli tomu nepůjdu věšet. 

* V rozhovoru s časopisem Reflex jste řekl, že úkolem českých europoslanců je „vytvářet aktivní aliance, aby Evropská unie nebyla vedená jednorozměrným integračním směrem“. Když si to přeložím, stal jste se poslancem Evropské unie proto, abyste měl možnost házet do jejího soukolí písek? Házení písku do soukolí je metafora, která vyvolává negativní pocit. Já – 

* Líbí se vám víc brzdit? To je totéž. Já tyhle termíny samozřejmě nemohu přijmout a když dovolíte, tak to obrátím do pozitivna: poslancem Evropského parlamentu jsem se stal proto, abych mohl hlasitěji a možná s větší efektivitou prosazovat tu podobu Evropské unie, kterou považuji za správnou. Legitimních názorů na evropské uspořádání v budoucnosti je celá řada a to, že jeden z nich v této chvíli převládá, neznamená, že to tak musí být za deset nebo za patnáct let. Ostatně už v těchto evropských volbách jsme byli svědky jistého přehození výhybky. Takže uvidíme, jak se to bude vyvíjet dál.